Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

zampabol escribió:Es una pregunta interesante que paso a responder:

Tu abuela existe en tu mente y siempre existirá. Incluso me atrevo a decir que también existe tu bisabuela, pero no existe en la mía. ¿Eres mala persona porque te acuerdes de tu abuela o porque quieras saber de tu bisabuela? No, simplemente crees que era guapa, buena, amorosa y adorable, pero....¿qué diría de ella tu bisabuelo? (mejor no preguntar) :twisted:

Por supuesto que mientras que haya cristianos, Jesús existe y existirá y punto, otra cosa es que muchos se inventen o malinterpreten lo que dijo o que lleven al absurdo lo que dijo.

Espero haberte sido de ayuda.

¡Jijos y recontrajijos! ¡Entonces tiene razón Dostoievsky! Dice que si todos los humanos nos suicidamos, matamos a Dios.

Por cierto, de qué sirve recordar a Jesús si no se intenta cada día de nuestras vidas llevar a cabo lo que él dictó.

CIKITRAKE escribió:

καλλαικoι escribió:

CIKITRAKE escribió:Todo es cuestión de fe fundamentado en lo que escribieron o transmitieron unas personas hace muchos siglos. Parece que conocer a ese personaje, transformó sus vidas hasta el punto de molestarse en darlo a conocer a todas las generaciones. Existe una posibilidad de que todo sea cierto y como no hay nada que perder, yo prefiero apuntarme a ese carro. ¡¡No pierdo nada y puedo ganar muchisimo!!!

La apuesta de Pascal. En realidad sí que se puede perder, porque las posibilidades son múltiples.

Por ejemplo, supongamos que existe Alá y que este condenará al infierno a los creyentes cristianos. Pues hay bastante que perder, la verdad.

Alá es el nombre que le dan los musulmanes a Dios. Nada cambia, lo interesante es que Jesús no era un profeta, era el mismo Dios que vino a contarnos la verdad y se molestó en demostrarla. Saludos.

¿Entonces qué palabra de Dios se debe de obedecer, el Corán, la biblia o los evangelios -jojo, esos 7up-? Dices que es el mismo dios.

Moonlit Knight escribió:

zampabol escribió:Es una pregunta interesante que paso a responder:

Tu abuela existe en tu mente y siempre existirá. Incluso me atrevo a decir que también existe tu bisabuela, pero no existe en la mía. ¿Eres mala persona porque te acuerdes de tu abuela o porque quieras saber de tu bisabuela? No, simplemente crees que era guapa, buena, amorosa y adorable, pero....¿qué diría de ella tu bisabuelo? (mejor no preguntar) :twisted:

Por supuesto que mientras que haya cristianos, Jesús existe y existirá y punto, otra cosa es que muchos se inventen o malinterpreten lo que dijo o que lleven al absurdo lo que dijo.

Espero haberte sido de ayuda.

¡Jijos y recontrajijos! ¡Entonces tiene razón Dostoievsky! Dice que si todos los humanos nos suicidamos, matamos a Dios.

Por cierto, de qué sirve recordar a Jesús si no se intenta cada día de nuestras vidas llevar a cabo lo que él dictó.

CIKITRAKE escribió:

καλλαικoι escribió:

CIKITRAKE escribió:Todo es cuestión de fe fundamentado en lo que escribieron o transmitieron unas personas hace muchos siglos. Parece que conocer a ese personaje, transformó sus vidas hasta el punto de molestarse en darlo a conocer a todas las generaciones. Existe una posibilidad de que todo sea cierto y como no hay nada que perder, yo prefiero apuntarme a ese carro. ¡¡No pierdo nada y puedo ganar muchisimo!!!

La apuesta de Pascal. En realidad sí que se puede perder, porque las posibilidades son múltiples.

Por ejemplo, supongamos que existe Alá y que este condenará al infierno a los creyentes cristianos. Pues hay bastante que perder, la verdad.

Alá es el nombre que le dan los musulmanes a Dios. Nada cambia, lo interesante es que Jesús no era un profeta, era el mismo Dios que vino a contarnos la verdad y se molestó en demostrarla. Saludos.

¿Entonces qué palabra de Dios se debe de obedecer, el Corán, la biblia o los evangelios -jojo, esos 7up-? Dices que es el mismo dios.

1º . Recuerda: ¡¡¡Haz lo que digo y no lo que hago!!!!

2º . Debes guiarte por tu instinto, el mío me dice que debo fiarme de la Biblia.

Rusko escribió:No está haciendo un tratado de ciencia y astrofísica, sino narrando con lenguaje apocalíptico que puedan entender sus contemporáneos

Claro que no estaba haciendo un tratado de astrofísica, pero sí estaba evidenciando que él no había leído un tratado de esa naturaleza.

 Pero……, una cosa es la narración que se pudiera asimilar a la destrucción de Jerusalén (la huida de la ciudad, la desolación de Judea, la “abominación de la desolación”), y otra los acontecimientos no científicos (lo siento, Rubmir), pero apocalípticos, de las estrellas cayendo, el sol oscurecido…,

El asunto de la abominación desoladora es otro fraude. El supuesto Jesús miente cuando adjudica a Daniel haber hecho una profecía apocalíptica (Mateo 24:15).

“Por tanto, cuando veáis en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel (el que lee, entienda).”



Daniel 9:27 se refería a Antíoco.


https://www.gotquestions.org/Espanol/abominacion-desoladora.html


Y por otra semana confirmará el pacto con muchos; a la mitad de la semana hará cesar el sacrificio y la ofrenda. Después con la muchedumbre de las abominaciones vendrá el desolador, hasta que venga la consumación, y lo que está determinado se derrame sobre el desolador.” En el 167 a.C. un gobernador griego llamado Antíoco Epífanes erigió un altar a Júpiter sobre el altar de las ofrendas quemadas en el templo judío en Jerusalén. También sacrificó una puerca sobre el altar en el Templo en Jerusalén. Este evento es conocido como “la abominación desoladora.”

zampabol escribió: Hay las mismas pruebas concluyentes y tangibles de la existencia de Jesucristo que de Gengis Kan, Buda, Carlo Magno, Julio César o Moctezuma entre otros.

- No. Eso es falso.
De los personajes que tu citas hay pruebas fehacientes de su existencia, de todos. Pero no es el caso de Jesús del que hay sólo registros religiosos de su existencia y los que no son religiosos no sirven para decidir el problema.

Eso no quiere decir que no haya existido; al contrario, la propia historia y características del personaje explican que las cosas sean de ese modo, no podia ser de otra manera: es lo lógico que no hayan pruebas de él como sí las hay de Monteczuma o de Carlomagoo por citar dos de los que tu nombras.
Por eso, la crítica académica está de acuerdo casi unánimemente en que Jesús existió, aunque no existan pruebas fehacientes de tal cosa.

zampabol escribió:Sólo un cenutrio con menos coeficiente que un mosquito se atrevería a negar la existencia histórica de Jesús. Los ateos militantes lo hacen porque ya he dicho en incontables ocasiones que mienten incansablemente porque su objetivo no es llegar a la verdad sino atacar al cristianismo con cualquier ocurrencia infantil.

- Los que han negado la existencia de Jesús casi todos lo han hecho por razones ideológicas, no históricas.
O resultaron ser "charlabaratas" o tuvieron móviles ideológicos.
Los que lo intentaron a nivel académico se metieron en un callejón sin salida porque les resultó imposible explicar el cristianismo sin aquel que los cristianos ven como el fundador de su religión.

Eso no quita que la indigencia en materia probatoria es real.
La Historia desde el punto de vista científico no puede prescindir de ese hecho.
Y ese hecho sirve para cribar lo que se pretende saber del personaje.

http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2011/01/existio-jesus-claro-existieron-muchos.html

El problema es que no existe absolutamente nada que corrobore la biografía sagrada, y sin embargo ésta, ‘la historia más grande’ está salpicada con numerosos anacronismos, contradicciones y absurdos.

Por ejemplo, por la época en que José y la embarazada María viajaron a Belén para un supuesto censo romano, Galilea (a diferencia de Judea) no era una provincia romana, de modo que papá y mamá realmente no tenían por qué haber hecho ese viaje. Aún si Galilea hubiera pertenecido al imperio, la historia no registra “censo universal” alguno ordenado por Augusto (ni ningún otro emperador), y los impuestos romanos estaban basados en el patrimonio o propiedades, no en el número de personas. Además, sabemos que Nazaret no existió antes del Siglo 2.

No es mencionada en Viejo Testamento, ni por Josefo, quien guerreó a lo largo y ancho de de Galilea (un territorio del tamaño aproximado del Gran Londres) y aún así Josefo recuerda los nombres de docenas de otras poblaciones. De hecho, la mayor parte de la ‘acción de Jesús’ transcurrió en ciudades cuya existencia es igualmente dudosa, en aldehuelas tan pequeñas que solo los partidarios cristianos conocen su existencia (sin embargo, poblaciones paganas bien reconocidas, con ruinas existentes, no fueron jamás incluidas en el itinerario de Jesús). (ver artículo: Nazaret no existió)

Lo que debe alertarnos contra el fraude al por mayor, es que prácticamente la totalidad de los eventos de la vida de Jesús, estaban ya registradas en las vidas de míticos personajes mucho más antiguos. Ya sea que hablemos de su nacimiento milagroso, de su prodigiosa juventud, de sus milagros y curaciones asombrosas – todos ya pertenecían a otros dioses, siglos antes que ningún santón judío. Sus expresiones favoritas y sabias enseñanzas eran igualmente ya bien ya bien conocidas, tanto en las escrituras sagradas judías, como en la filosofía neo – platónica, y en los comentarios de sabios de las escuelas Estoica y Cínica.

rubmir escribió:

Rusko escribió:No está haciendo un tratado de ciencia y astrofísica, sino narrando con lenguaje apocalíptico que puedan entender sus contemporáneos

Claro que no estaba haciendo un tratado de astrofísica, pero sí estaba evidenciando que él no había leído un tratado de esa naturaleza.

Dios omnisapiente no pudo haber dicho que las "estrellas son puntos en el cielo" que caerían a la tierra ...
O Jesús no es dios, o no dijo eso.
O ninguna de las dos cosas: ni es dios ni dijo eso... sin dudas que esta última es la cierta.

rubmir escribió:

Rusko escribió: Pero……, una cosa es la narración que se pudiera asimilar a la destrucción de Jerusalén (la huida de la ciudad, la desolación de Judea, la “abominación de la desolación”), y otra los acontecimientos no científicos (lo siento, Rubmir)

El asunto de la abominación desoladora es otro fraude. El supuesto Jesús miente cuando adjudica a Daniel haber hecho una profecía apocalíptica (Mateo 24:15).
“Por tanto, cuando veáis en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel (el que lee, entienda).”

-  "La chancha" de Daniel simboliza los gentiles en el templo de jerusalem.

Del mismo modo que Antíoco Epifanio que metió una chancha en el santo santísimo del templo, "Jesús" se refiere a gentiles (chanchos) metidos en el templo: esa el la abominación desoladora:
Como para construir el acueducto de Jesusalem, Pilato ordenó a la soldadesca de la torre Antonia entrar al templo de Jerusalem y sacar el dinero que hubiera para la obra,  entonces se  inventó que esa profanación al templo  la había profetizado Jesús como un preliminar del fin.

La historia de la composición del "pequeño apocalipsis" se ha descifrado y academicamente  hay consenso sobre cómo se fue construyendo.

Lo de la "abominación desoladora"  se introdujo en el 2do evangelio (Mc) inmediatamente después del pasaje en que Jesús profetiza la ruina del templo de Jerusalem,

La primera forma del pequeño apocalipsis estuvo dada por "las estrellas que caían del cielo", "las potencias celestiales conmovidas", los "desastres climatológicos" y "las guerras y rumores de guerras" y el fin vendría cuando "la abominación desoladora" estuviera en el templo.

Luego, como en vez del "fin" en el año 95 vinieron las persecuciones de Dioclesiano,  se introdujo al texto:
"os entregarán a los concilios, y en las sinagogas os azotarán; y delante de gobernadores y de reyes os llevarán por causa de mí".

Como tampoco vino el fin después de las persecuciones; sino, en vez de eso apareció Marción, la invasión de gnosticismo y la primera crisis seria y de entidad que tuvo que enfrentar la iglesia cristiana; a mediados de siglo 2, en pleno auge de la crisis gnóstica, para afirmar la fe de los fieles a la iglesia de Roma, se agregó:
"Mirad que nadie os engañe; Porque se levantarán falsos Cristos y falsos profetas,...porque vendrán muchos en mi nombre, diciendo: Yo soy el Cristo; y engañarán a muchos".

Pero la crisis gnóstica pasó y tampoco vino el fin, así que el redactor canónico en el año 180 agregó el último parrafo para salvar todo este zafarrancho:
"Pero es necesario que el evangelio sea predicado antes a todas las naciones".

Así todo queda aplazado indefinidamente porque ni siquiera dos mil años después es seguro que el evangelio se haya predicado en alguna tribu del Africa profunda o haya llegado a las selvas de Camboya,
______

Todo esto es grosero y demuestra la ignorancia supina de los griegos que escribieron el NT sobre la religión de Israel que en definitiva fue la religión de Jesús.

Los textos mesiánicos de la Torá, los salmos y los profetas, todos, sin excepción, suponen NECESARIAMENTE que haya un templo en Jerusalem, sin templo no hay mesías ni era mesiánica ni puede venir el reino de dios!

Esto es el ABC del judaísmo, por eso es ridículo que el "mesías Jesús" haya profetizado la destrucción del templo porque no hay reino de dios sin templo.
Si el AT es escritura sagrada para los cristianos, entonces hasta que no haya templo en Jerusalem "la venida del Señor" no es posible, y Jesús seguirá "escondido por ahí" como cree Rusko, o "escondido en dios" como creía Pedro.

Los cristianos ni se enteraron y todo esto pasó desapercibido porque en el año 133, cuando se destruyeron definitivamente los restos que quedaban del templo, hacía mucho que el cristianismo se había divorciado del judaísmo y que la teología cristiana no tenía ya ningún cuidado por la religión de su fundador.

Rusko escribió:No está haciendo un tratado de ciencia y astrofísica, sino narrando con lenguaje apocalíptico que puedan entender sus contemporáneos

Hola,
creo que con esto se està subestimando la inteligencia humana. Sus contemporàneos no era menos inteligente que ahora, dirìa al contrario; basta recordar los filòsofos griegos que marcaron el inicio de la civilizaciòn occidental. Eran antiguos pero no gilipollas.

Si hubiera sabido còmo son las cosas se las habrìa explicado y si es algo correcto la gente entiende aunque no lo acepte como verdad. Como tampoco se acepta como verdad la explicaciòn de un dios por quienes no creen. Màs bien era una estrategia "polìtica" usar lo que la gente entendìa con sus palabras sin profundizar en esos detalles. Considero que quienes no sabìan que las estrellas no eran puntitos que podìan caer sobre la Tierra eran los que escribieron y que esas palabras jamàs fueron pronunciadas, dado que ponìan en evidencia la ignorancia de su dios.

Saludos.

rubmir escribió:http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2011/01/existio-jesus-claro-existieron-muchos.html

El problema es que no existe absolutamente nada que corrobore la biografía sagrada, y sin embargo ésta, ‘la historia más grande’ está salpicada con numerosos anacronismos, contradicciones y absurdos.

Por ejemplo, por la época en que José y la embarazada María viajaron a Belén para un supuesto censo romano, Galilea (a diferencia de Judea) no era una provincia romana, de modo que papá y mamá realmente no tenían por qué haber hecho ese viaje. Aún si Galilea hubiera pertenecido al imperio, la historia no registra “censo universal” alguno ordenado por Augusto (ni ningún otro emperador), y los impuestos romanos estaban basados en el patrimonio o propiedades, no en el número de personas. Además, sabemos que Nazaret no existió antes del Siglo 2.

No es mencionada en Viejo Testamento, ni por Josefo, quien guerreó a lo largo y ancho de de Galilea (un territorio del tamaño aproximado del Gran Londres) y aún así Josefo recuerda los nombres de docenas de otras poblaciones. De hecho, la mayor parte de la ‘acción de Jesús’ transcurrió en ciudades cuya existencia es igualmente dudosa, en aldehuelas tan pequeñas que solo los partidarios cristianos conocen su existencia (sin embargo, poblaciones paganas bien reconocidas, con ruinas existentes, no fueron jamás incluidas en el itinerario de Jesús). (ver artículo: Nazaret no existió)

Lo que debe alertarnos contra el fraude al por mayor, es que prácticamente la totalidad de los eventos de la vida de Jesús, estaban ya registradas en las vidas de míticos personajes mucho más antiguos. Ya sea que hablemos de su nacimiento milagroso, de su prodigiosa juventud, de sus milagros y curaciones asombrosas – todos ya pertenecían a otros dioses, siglos antes que ningún santón judío. Sus expresiones favoritas y sabias enseñanzas eran igualmente ya bien ya bien conocidas, tanto en las escrituras sagradas judías, como en la filosofía neo – platónica, y en los comentarios de sabios de las escuelas Estoica y Cínica.

Está bueno ese panfleto ateo, sobre todo por la forma tan inteligente de presentarlo y por el rigor. Yo tengo un amigo que se llama Jesús y por eso puede que Flavio Josefo se haya referido a un antepasado suyo.

El texto que cita Rubmir no dice en ninguna parte que Jesús no existió.

Más bien señala que no se sabe donde nació Jesús, mejor dicho, que lo único que se sabe es que no nació donde dicen los evangelios: ni en Belén ni en Nazareth.

Luego el artículo dice que el ministerio de Jesús no fue como lo pintan los evangelios:
que las ciudades no fueron el lugar donde realizó su anuncio, porque por la realidad Palestina era rural, no urbana.

Los evangelios están escritos por griegos que los redactaron con "cabeza de griegos";
En Grecia y Asia Menor las ciudades eran lo central, todo giraba en torno a lo urbano, y los evangelistas transportaron esa realidad a Palestina, imaginando el medio donde vivió jesus igual al del Ulises de Homero.

Eso dice el artículo, no que Jesús no existió sino que los evangelios le inventaron una realidad helenística centrada en una urbanidad que no tiene nada que ver con la sociedad rural de la palestina a principio de nuestra era.

Lo que señala el articulo y nunca estará demás repetir, es que Jesús existió; sí, pero su vida real no tiene nada que ver con los relatos de los evangelios.

Si las cosas que dicen los evangelios fueran ciertas, Pablo tendría que haberlas referido en sus epístolas.
Pero de toda la vida de Jesús no hay nada que Pablo haya considerado importante, o digno de mencionar:

"subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días" - dice Pablo en Ga, "y luego con Jacobo, el hermano del Señor"

El objeto de la visita no pudo ser otro que enterarse de la vida de Jesús de boca de quienes mejor lo conocieron.
Pero después de escucharlos, Pablo dice que "no quiere ni oir hablar de Jesús según la carne sino de Cristo muerto y resucitado".

Si Pablo no halló nada que retener de toda la vida de Jesús, ¿Qué de cierto puede haber en los evangelios?...
y además: ¿Qué historiador pagano podría haber considerado importante registrar de él?

Invasor escribió:

De toda la vida de Jesús no hay nada que Pablo haya considerado digno de mencionar:

"subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días" - dice Pablo en Ga, "y luego con Jacobo, el hermano del Señor"

El objeto de la visita de Pablo a Pedro y Jacobo no pudo ser otro que conocer la vida de Jesús de boca de quienes mejor lo conocieron.
Después de escucharlos Pablo dice que no quiere oir hablar de Jesús según la carne sino de Cristo muerto y resucitado.

Si Pablo no halló nada que retener de toda la vida de Jesús, ¿qué historiador pagano podría haber registrado algo de él?

El asunto de Pedro es otro misterio. Si era un humilde pescador, ¿cómo es que tenía tantos conocimientos sobre teología, los cuales distorsionaba adrede para impulsar una nueva religión?

acabo de hacer cambios al comentario despues que tu publicaste, Rubmir; por favor chequéalos, gracias

rubmir escribió:El asunto de Pedro es otro misterio. Si era un humilde pescador, ¿cómo es que tenía tantos conocimientos sobre teología, los cuales distorsionaba adrede para impulsar una nueva religión?

Si de la vida Jesús sus seguidores no hallaron nada importante que conservar en la memoria, ¡cuánto menos puede esperarse que haya algo que retener de la de Pedro!.

Sin embargo, en mi humilde opinión, creo que el cristianismo nació de Simón hijo de Jonás.
Las tonterías que dicen los evangelios de que Jesús se le apareció a las mujeres deben descartarse sin entrar en su análisis.

Muchísimo más creíble es lo que dice Pablo en 1 Co 15:

"4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día,
5 y que apareció a Cefas, y después a los doce."

Si Pablo reconoce que Pedro fue a quien Jesús se le apareció primero, no es porque tuviera simpatía por él ni porque le agradara la idea.

Si lo dice es porque así fue, no porque quiso adular a Pedro ni darle el incomparable mérito que supone haber sido el primero que el Señor escogió para revelarle su resurrección.
Pablo lo dice entre dientes y evita decir que fue el primero, vale la pena releer los 2 vs que transcribí para confirmarlo.

Pedro fue un campesino posiblemente analfabeto y seguro que no fue un erudito en teología judía ni nada parecido.

Pero fue quien "le pareció ver a Jesús" después de su muerte, entre sueños, o en sueños, ¿qué más da?; le pareció escuchar su voz, ver su silueta entre las sombras; y al otro día se lo contó al grupo.

Quizá no se animó a decirles de entrada que había resucitado pero sí les dijo que lo habia visto, que le pareció haber escuchado su voz, y lo demás vino todo por añadidura.
Los que lo oyeron no iban a tardae en tener una visión parecida a la que les contó Pedro, porque la fe actúa de ese modo y la fe de ellos no podía ser menos que la de Simón.

Hablando en términos técnicos, fue este Simón quien engendró el mito de la resurrección,  o "afirmó la fe de sus hermanos" hablando en términos evangélicos.

Después del relato de Pedro las visiones de los seguidores se iban a multiplicar y las apariciones del crucificado no demorarían en adquirir carta de ciudadanía.
Las exageraciones tampoco tardarían en asegurar que habian comido y bebido con Jesús... de ahí a convencerse que habia resucitado hay un paso.
Y ese paso seguramente lo dio Pedro que fue quien primero debió haber afirmado que Jesús habia rssucitado.

Seguramente también fue Pedro quien dijera al grupo que debían ir a Jerusalem a esperar el Reino que el ahora resucitado les había prometido en vida.

Esa es la importancia que tiene Pedro para el cristianismo.

Hasta ese momento Jesús y sus seguidores se habían mantenido dentro del judaísmo.
Pero desde que afirmaran que el crucificado era el mesías de Yahvé que lo había resucitado para que trajera el Reino de Dios; se apartaban de la esperanza judía y dejaban de ser una variante más del judaísmo como fueron hasta el Gólgota.

Por eso Pedro es la piedra angular del cristianismo como reliigión.  
No por su erudición teológica ni por su versación religiosa, no.
Ni siquiera se dio cuenta que su visión original y su afirmación de que Jesús había resucitado podía tener consecuencias teológicas. Ni lo sospechó.
Pero sí que las tuvo.

Desde ese momento los creyentes en Jesús quedaron excluidos del judaísmo, sin darse cuenta., pero de hecho ya no eran más judíos.

Eso es lo único que hay que retener de Pedro.
Nada más, ni nada menos.

Invasor escribió: Si fuera cierto que Jesús predicó "el amor al prójimo" y la "regla de oro" no lo habría dicho como lo entiende el cristiano de hoy; el prójimo de un judío es otro judío, NO UN GENTIL.

Jesús era judío, no un discípulo palestino de Platón.

Es descabellado pensar que Jesús creía que los mandamientos de la Torá eran extensivos a los gentiles, y que los preceptos morales de la Tanakh eran universales porque ni lo eran ni lo son.

Lo que es descabellado es pensar una religión “universal” y estar acotada a una raza o tribu. Dudo que los mismos judíos actuales piensen así. Y, por supuesto, al exhortar Jesús a extender el Evangelio hasta los confines del mundo, el redil judío se queda pequeño. Jesús da sobradas pruebas de que el “monopolio” de Dios se había acabado para los jerarcas judíos (vuelvo a repetir que mantener una religión y a un Dios sujeto a una raza o tribu humana es lo más ridículo que hay).

Zampabol escribió: Sólo un cenutrio con menos coeficiente que un mosquito se atrevería a negar la existencia histórica de Jesús

Los hay, pero es que les ciega su ateísmo militante. No son neutrales.

καλλαικoι escribió:

CIKITRAKE escribió:Todo es cuestión de fe fundamentado en lo que escribieron o transmitieron unas personas hace muchos siglos. Parece que conocer a ese personaje, transformó sus vidas hasta el punto de molestarse en darlo a conocer a todas las generaciones. Existe una posibilidad de que todo sea cierto y como no hay nada que perder, yo prefiero apuntarme a ese carro. ¡¡No pierdo nada y puedo ganar muchisimo!!!

La apuesta de Pascal. En realidad sí que se puede perder, porque las posibilidades son múltiples.

Por ejemplo, supongamos que existe Alá y que este condenará al infierno a los creyentes cristianos. Pues hay bastante que perder, la verdad.

Todo dependerá de qué tipo de Dios es el que está al otro lado. Si es como el de los musulmanes, amo y poco más…, pues paso de la apuesta de Ali-Pascal (Bueno…, lo de las huríes no tiene mala pinta…, pero ¡qué cansancio!...., siempre vírgenes…. Me cansa solo de pensarlo. ¿Y no se puede echar uno la siesta?)

Me imagino que Pascal estaría pensando en el Dios cristiano o, todo lo más, en las leves diferencias entre las distintas denominaciones cristianas…, pero no pensaría en un pasota y salidorro Zeus, o en un Alá yihadista…., aunque tanto Zeus como Alá siga significando la palabra Dios.

De todas formas, nadie hace una apuesta como la de Pascal. Es poco seria. Quien apueste así, es porque está algo cerca de la fe cristiana…, pero solo eso. En lo que tiene de cierto la apuesta de Pascal, es que, si te niegas al Cielo, jamás llegarás a él. Esa es la verdadera libertad del ser humano. Se salvan más los agnósticos, que ni saben tal ni cual cosa, pero no se niegan en redondo.

Rubmir escribió: Claro que no estaba haciendo un tratado de astrofísica, pero sí estaba evidenciando que él no había leído un tratado de esa naturaleza.

Invasor escribió: Dios omnisapiente no pudo haber dicho que las "estrellas son puntos en el cielo" que caerían a la tierra ...
O Jesús no es dios, o no dijo eso.
O ninguna de las dos cosas: ni es dios ni dijo eso... sin dudas que esta última es la cierta.

¿Pa qué coño va a explicar Jesús que dentro de cientos de miles de millones de años llegaremos a la edad oscura del Universo en el que se dejarán de formar estrellas y el Universo morirá por congelación, siempre y cuando la expansión del universo no haga llegar al big rip o desgarramiento que acaba con el Universo de una vez por todas? Los apóstoles, luchando contra el sueño, habrán pensado que han conectado el canal de National Geographic.

¿Tanto te cuesta ser serio, Rubmir? Si yo me tomo muchas cosas a cachondeo…, pero se me nota, lo hago notar y pongo emoticonos…, jojojo  

Dorogoi escribió: Hola,
creo que con esto se està subestimando la inteligencia humana. Sus contemporàneos no era menos inteligente que ahora, dirìa al contrario; basta recordar los filòsofos griegos que marcaron el inicio de la civilizaciòn occidental. Eran antiguos pero no gilipollas.

Doro, existe un lenguaje apocalíptico, que “les pone” a los profetas, y que “nos pone” a los oyentes. Todo el discurso apocalíptico de Jesús no es inventado: el fuego del Cielo, los terremotos, las guerras y los infortunios… Los llevamos oyendo milenios, y los seguimos oyendo ahora: son los signos…, y la caída de las estrellas es eso, un signo del fin de los tiempos. Basta que caiga un vulgar cometa o estrella fugar en pleno año 2018 para que el que lo vea reaccione como un discípulo de Jesús al oír decir a este su discurso apocalíptico. Me parece una niñería preocuparse de los estudios universitarios de Jesús al mencionar aquello.

Rubmir escribió: El asunto de la abominación desoladora es otro fraude. El supuesto Jesús miente cuando adjudica a Daniel haber hecho una profecía apocalíptica (Mateo 24:15).

“Por tanto, cuando veáis en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel (el que lee, entienda).”



Daniel 9:27 se refería a Antíoco.

Machote, se está refiriendo Jesús a la profanación del Templo. “Abominación de la desolación”…, siempre me ha parecido esta expresión bastante terrible. Aplicado en la actualidad, sería la profanación de la Eucaristía, o que la Eucaristía perdiera su significado (esto sería la verdadera “abominación de la desolación”). Si llega a ocurrir esto, el fin del mundo estaría a un par de telediarios.

Y lo de Invasor es de traca. Ha hecho un trazado  (I did it myyyyy way…, a su manera) de la composición de los evangelios, cerrándolo en el 180, cuando la Iglesia decide contrarrestar el canon de Marción, pero los evangelios llevaban ya escritos 100 años, pues son del siglo I. Todo en Invasor es “I did it my way” (bueno, no es de él, sino de los ateos militantes anticristianos), pero no podrá encontrar ningún evangelio donde no figuren esas frases que él va poniendo según le interesa:
-pequeño apocalipsis
-abominación de la desolación
-os entregarán

Desgraciadamente para Invasor, tenemos que el evangelio de Lucas es anterior a la 2ª parte de ese evangelio, más conocido como “Hechos de los Apóstoles” (evangelio, 1ª parte; “hechos”, 2ª parte). En este libro ya se narra cómo los apóstoles son interrogados por los dirigentes y por las sinagogas, y son azotados (obviamente, por tozudos), e incluso lapidados (como Esteban). Pero…, es que los Hechos de los Apóstoles es un libro que acaba antes de la revuelta judía. Ni siquiera podemos leer ahí la muerte de los principales apóstoles… Estamos hablando de más de cien años antes que la construcción del canon antiMarción. Pero eso le da igual a Invasor, que está a lo suyo; no podrá encontrar indicios (salvo los inventados) de que haya distintos evangelios de Marcos o distintos evangelios de Lucas. Pero especular, especula mogollón…, pero ni un mísero papiro en el que tal discurso de Marcos o Lucas no venga en otro papiro de Lucas o Marcos. Ni indicios en los padres de la Iglesia de que haya diferencias palmarias entre dentro de evangelios de marcos (o dentro de evangelio de Lucas). No las hay.

Invasor escribió: Sin embargo, en mi humilde opinión, creo que el cristianismo nació de Simón hijo de Jonás.
Las tonterías que dicen los evangelios de que Jesús se le apareció a las mujeres deben descartarse sin entrar en su análisis.

Muchísimo más creíble es lo que dice Pablo en 1 Co 15:

"4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día,
5 y que apareció a Cefas, y después a los doce."

Si Pablo reconoce que Pedro fue a quien Jesús se le apareció primero, no es porque tuviera simpatía por él ni porque le agradara la idea.

Si lo dice es porque así fue, no porque quiso adular a Pedro ni darle el incomparable mérito que supone haber sido el primero que el Señor escogió para revelarle su resurrección.
Pablo lo dice entre dientes y evita decir que fue el primero, vale la pena releer los 2 vs que transcribí para confirmarlo.

Bueno…, por lo menos eres original. Muchos dicen que el cristianismo es invento de Pablo, y tú dices que es invento de Pedro.

Lo que dice Pablo, que ya hemos puesto en este hilo:

Pablo escribió: os he transmitido, en primer lugar, lo que yo mismo he recibido, que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; que fue sepultado, que resucitó al tercer día, según las Escrituras, y que se apareció a Cefas, luego a los doce. Después se apareció una vez a más de quinientos hermanos, de los cuales muchos permanecen todavía, y algunos durmieron; luego se apareció a Santiago, luego a todos los apóstoles; y después de todos, como a un aborto, se me apareció también a mí

No menciona a las mujeres, ni a los de Emaús…, pero ya dije que las distintas menciones a las apariciones de Jesús no son excluyentes. ¿Por qué Pablo menciona a Cefas en primer lugar? Siempre se menciona a Cefas en primer lugar en casi todos los sucedidos evangélicos (lo siento protestantes, Pedro siempre es el primero). Y luego menciona como último lugar a Santiago. Será que sería con estas dos personas con las que estuvo departiendo en Jerusalén, con los otros discípulos desperdigados. Es otra versión más de las apariciones, que, como he dicho, no excluyen las que narran los evangelios (María Magdalena, Emaús o…, como creen píos católicos, a la mismísima Santa María, su madre, aunque no venga reflejado en ningún escrito. Más de 500 personas)

¿De ahí deducir que todo es un invento de Pedro? Invasor, no nos tomes por lelos, que no nos chupamos el dedo (bueno, específicamente dice Invasor que el cristianismo “nació” de Pedro, y me imagino que con el sentido de que fue Pedro el “inventor” de tal cosa. Si se refiere solamente a que fue el impulsor, entonces no digo nada)

Invasor escribió: Hablando en términos técnicos, fue este Simón quien engendró el mito de la resurrección

Pues sí, Invasor está diciendo que Pedro se “inventó” el cristianismo, o lo que es lo mismo, está diciendo que nos chupamos el dedo…., jojojo  





Lo malo es que Pedro sufrió las mismas penalidades que Pablo y demás cristianos. No le favorecía nada inventarse semejante historia. Y volvemos al punto de partida: ¿para qué inventarse una religión que solo causa perjuicio, además de una herejía contra la que seguían hasta entonces?. ¡Y encima sufriendo persecuciones y muertes! No tiene lógica.

Las payasadas que se leen por aquí son parecidas a los exámenes de los alumnos que no tienen más remedio que inventarse las respuestas.

Rusko escribió:De todas formas, nadie hace una apuesta como la de Pascal. Es poco seria. Quien apueste así, es porque está algo cerca de la fe cristiana…, pero solo eso.

Bueno, hay alguna gente que le vale ese argumento, lo acabas de ver en este foro.

En lo que tiene de cierto la apuesta de Pascal, es que, si te niegas al Cielo, jamás llegarás a él. Esa es la verdadera libertad del ser humano. Se salvan más los agnósticos, que ni saben tal ni cual cosa, pero no se niegan en redondo.

En lo que tiene de cierto???? Y tú qué sabes lo que hará un presunto Dios ante un ateo honesto? A lo mejor le salva, mientras condena a un creyente hipócrita.
La creencia católica dice que fuera de la Iglesia no hay salvación. Pero eso es una CREENCIA católica, no una verdad.

Rusko escribió:

Invasor escribió: Es descabellado pensar que Jesús creía que los mandamientos de la Torá eran extensivos a los gentiles, y que los preceptos morales de la Tanakh eran universales porque ni lo eran ni lo son.

Lo que es descabellado es pensar una religión “universal” y estar acotada a una raza o tribu. Dudo que los mismos judíos actuales piensen así.

- Jesús no tuvo la más mínima intención de fundar ninguna "religión" ni mucho menos "universal".

No tuvo la más mínima preocupación por lo que le ocurriría a los gentiles cuando viniera el reino de dios; ni se le pasó por la cabeza predicar su anuncio escatológico a nadie más que a los judíos,

Si hay una cosa que es confiable de todo lo que dicen los 4 evangelios es que Jesús NO predicó a los gentiles y NO se detuvo a pensar siquiera en el destino que tendrían los que no eran judíos.

Y en cuanto a tu "duda" acerca de que en el judaísmo de hoy (igual que en tiempos de Jesus), los mandamientos de Moisés sólo son para los judíos,
lee el AT y verás que los gentiles SOLO deben cumplir los mandamientos de los nohajidas, (de los hijos de Noé), no los los 10 mandamientos mosaicos.
Esos sólo corren para los judíos., no para los "goim"

Si quieres ampliar sobre el punto, el rabí  Maimónides  lo explica con toda claridad y de forma accesible para quienes no tienen idea del judaísmo: está en wiki y en infinidad de sitios web.

Rusko escribió:Y, por supuesto, al exhortar Jesús a extender el Evangelio hasta los confines del mundo,

- Jesús no exhortó a extender ningún evangelio a nadie: Mt 10

"5 A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis
6 sino id a las ovejas perdidas de la casa de Israel".

Lo que tu quieres decir o, a lo que tratas de referirte es al deutero Marcos, que dice:

"14 ... se apareció a los once mismos,
15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura"

Pero ese no es Jesús, amigo. Ese es Jesucristo, que es otra cosa.
Jesus es un personaje histórico, Jesucristo es un ente divino de la teologia cristiana;
Jesús fue un hombre, un palestino judío de religión; no fue cristiano ni se enteró jamás que hubo una religión llamada así.

El deutero Mc, la diferencia entre Jesús y Jesucristo y todas estas cosas te las pueden a explicar en los cursos de catequesis que se dictan gratuitamente en las parroquias católicas para todos los que quieran iniciarse en el cristianismo.
Deberías ir.

Vamos de nuevo a lo que dice Pablo en 1 Co 15:

4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día,
5 y que apareció a Cefas, y después a los doce.

De creer a Mateo, el nombre "Pedro" (Cefas) se lo habría puesto Jesús a Simón bar Jonás:
El episodio es este:

16 Y respondiendo Simón Pedro, dijo:
Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
17 Entonces, Jesús, le dijo: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás...
18 Mas yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia;"

- Esto es falso.
Jesús no nombró a Simón cabeza de su futura iglesia (!!!). Ni a Simón ni a nadie, no es necesario detenerse a explicar porqué.

Si es verdad que alguna vez Simón fue apodado "Pedro" no fue en este episodio que adquirió ese sobrenombre, porque este episodio es ficticio.

¿Cuándo entonces Jesús habría de ponerle "Pedro" a Simón?

Es que no fue Jesus quien lo apodó así.
Ni fue en ese episodio que es un invento, sino además, si fuera cierto que Jesus lo hubiera apodado así en cualquier otra circunstancia, no se ve el motivo por el cual se cambió la realidad.
Pero es que tampoco hay ningún otro motivo por el cual se justifique que Jesús hubiera llamado "Pedro" a Simón!

El sobrenombre "Pedro", se explica mejor por ser él quien puso la piedra fundamental de la religión naciente.
Eso es lo probable y está demás decir que es posterior a Jesús.
Ese cognomen seguramente se originó en la primera comunidad de la que no cabe duda que Pedro fue el artífice.

- Luego Pablo dice que se le apareció a "los doce".
Pero no eran 12. Eran diez.
Judas estaba muerto, y Pedro no se cuenta porque a él ya se le había aparecido.

¿Cómo es entonces?

Es que Jesús nunca nombró ningunos doce de nada.
Eso es una ficción del evangelio.

Los doce fueron nombrados por la primera comunidad en Jerusalem como los testigos de la resurrección. Está explicado en Hch 1, 21,22.
Es de ahí donde se originan los "doce".
No antes.

Pasó que en la primera comunidad instalada en Jerusalem, se eligieron los 12 más representativos como testigos de la resurrección y también para que desempeñen funciones en la organización de la comunidad.

Los 12, los 12 discípulos y los 12 apóstoles de los evangelios es un anacronismo, los seguidores de Jesús en vida serían aveces 10 otras 15; otras 4 y aveces 17; el grupo debió ser una decena o una docena de personas que promedialmente seguían a Jesús, más o menos.

Los doce a los que se refiere Pablo en 1 Co 15 son los del cap 1 de Hch:

21 Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros,
22 comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.

Ahí es donde surgieron "los doce",

En fin, son cosas que parecen detalles pero son más que significativas para entender cómo se debe manejar la información del NT.