La verdadera Historia del Cristianismo

José Antonio escribió:

Lupus escribió:

Rusko escribió:

Lupus escribió:

José Antonio escribió:Eso que predica Intelectito es correcto. El NT no es más que la continuación del AT. No es una nueva religión como argumentó un ateo del foro. Sino hubiese un NT entonces el cristianismo sería una secta del judaísmo.

Si se analiza la Biblia objetivamente se tiene que llegar a la conclusión de que encierra dos religiones diferentes, que casi nada tienen que ver una con la otra.

Las cosas que tienen en común son las cosas que prácticamente comparten todas las religiones de la antigüedad: la representación de la dualidad del bien y del mal, las simbologías, la idea del alma, la trascendencia después de la muerte, el hijo del dios, los ángeles con todas sus variantes, etc.

En el caso del cristianismo hay dos ingredientes adicionales que surgen del hecho de que éste se deriva de la religión del Antiguo Testamento:
Uno es que parecería que comparten al mismo dios, pero sus características y comportamientos son extremadamente diferentes en uno y otro caso.
El otro ingrediente es el supuesto cumplimiento de la profecía de la llegada del mesías. Aunque la genealogía profetizada no coincide.

En otro hilo he listado algunas de las diferencias entre ambas religiones, aquí las transcribo:

En el AT el nombre del dios el Yahvé o Jehová
En el NT se le llama Padre o Dios

Sí...., pero es que el Dios y Padre de Jesucristo es el Yahvé del AT

En el AT el día sagrado es el sábado
En el NT el día sagrado es el domingo

Sí, como también de los adventistas (que tampoco toman cerdo). Pero el día del Señor (domingo) es el día que resucitó. Los cristianos se sintieron con suficiente autoridad como para cambiar el día y celebrar esa resurrección.

En el AT el dios exige sacrificios de animales
En el NT no se exigen ese tipo de sacrificios

Es que solo se celebra un único sacrificio, el de Jesucristo (y su actualización todos los días en la Eucaristía). El Templo donde se sacrificaban animales fue destruido. El "Templo" de Jesucristo también lo fue, pero fue reconstruido en 3 días.

En el AT los pecados deben ser castigados por los fieles
En el NT los fieles no deben tomar partido y deben perdonar

No sé.... Quien premia y castiga es Dios. Lo que hacen los hombres (o fieles o como los llames) es aplicar leyes. A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César

En el AT en la Pascua se celebra la salida de Egipto
En el NT en la Pascua se celebra la resurrección de Jesús

La Pascua cristiana nace de la Pascua judía ("el paso"), pero con un significado completamente distinto. Son dos Pascuas distintas.

En el AT es lícito matar, robar y esclavizar y Jehová incita a hacerlo
En el NT todo eso está prohibido

Pero eso fue por la dureza de corazón de los judíos (que son los que obraban así). Luego, también ha habido cristianos duros de corazón que también han obrado así (y ateos, ¡ni te cuento!!!    )

En el AT los que tienen defectos físicos son despreciados y no deben acercarse a los altares
En el NT se los cura y se los bendice

Digo lo mismo que en lo anterior: la dureza de corazón de los antiguos

En el AT el dios es iracundo, celoso, vengativo y asesino
En el NT es misericordioso, bondadoso y perdona todo tipo de pecados

Y también es lento a la cólera y rico en clemencia (en el AT). Hay de todo...

En el AT el dios se manifiesta y hace pactos como si fuera un señor feudal
En el NT a Dios no se lo ve ni se lo escucha

Quien ha visto al Hijo, ha visto al Padre.

Y a estas diferencias hay que agregarles las que surgieron en el catolicismo :

En el AT se prohíbe adorar íconos.
En el catolicismo se adoran todo tipo de imágenes y reliquias

No se adoran. La adoración solo se debe a Dios. Pero sí permiten imágenes, claro, cosa que ni el judaísmo ni el islamismo lo permiten (ni los iconoclastas)

En el AT solo hay un dios.
En el catolicismo hay dioses, semidioses, santos, etc.

En el cristianismo hay un solo Dios, y tres personas: es la Santísima Trinidad. Solo esas tres personas, que son un solo Dios, tienen categoría divina. El Padre y el Hijo son una misma cosa (y el Espíritu Santo procede de ambos)



Entonces, es obvio que hay diferencias entre el AT y el NT. El AT ha sido moderado y recanalizado por el NT, y solo se puede interpretar el Antiguo a la luz del Nuevo. Eso es el cristianismo.

Rusko,
No puedo calificar a tus respuestas de ilógicas porque José Antonio se enojará. Así que diré solamente que son disparatadas y que no merecen más comentarios.

Ay si, estoy super enojado contigo Lupus por tratar de poner en ridículo a Rusko, especialmente porque te acaban de dar una clase magistral en Historia Bíblica.

Bueno, como sé que te molesta mucho cuando quiero llevar las cosas para el lado de la lógica…
Pero, cambiando de tema… en verdad creés que la respuestas de Rusko tienen algo que ver con la historia, ya sea la historia bíblica o la real?
Tienen que ver con la Biblia, pero solamente con la Biblia, y no con la realidad.
Ustedes acaban de demostrar que son incapaces de analizar objetivamente a la religión cristiana y a la Biblia, porque los argumentos que esgrimen son sacados la Biblia.

....Lupus y el resto ..no sabes nada de lógica y tampoco de cristianismo ...de otra forma tendrían argumentos propios ...

Lupus escribió:

José Antonio escribió:

Lupus escribió:

Rusko escribió:

Lupus escribió:

José Antonio escribió:Eso que predica Intelectito es correcto. El NT no es más que la continuación del AT. No es una nueva religión como argumentó un ateo del foro. Sino hubiese un NT entonces el cristianismo sería una secta del judaísmo.

Si se analiza la Biblia objetivamente se tiene que llegar a la conclusión de que encierra dos religiones diferentes, que casi nada tienen que ver una con la otra.

Las cosas que tienen en común son las cosas que prácticamente comparten todas las religiones de la antigüedad: la representación de la dualidad del bien y del mal, las simbologías, la idea del alma, la trascendencia después de la muerte, el hijo del dios, los ángeles con todas sus variantes, etc.

En el caso del cristianismo hay dos ingredientes adicionales que surgen del hecho de que éste se deriva de la religión del Antiguo Testamento:
Uno es que parecería que comparten al mismo dios, pero sus características y comportamientos son extremadamente diferentes en uno y otro caso.
El otro ingrediente es el supuesto cumplimiento de la profecía de la llegada del mesías. Aunque la genealogía profetizada no coincide.

En otro hilo he listado algunas de las diferencias entre ambas religiones, aquí las transcribo:

En el AT el nombre del dios el Yahvé o Jehová
En el NT se le llama Padre o Dios

Sí...., pero es que el Dios y Padre de Jesucristo es el Yahvé del AT

En el AT el día sagrado es el sábado
En el NT el día sagrado es el domingo

Sí, como también de los adventistas (que tampoco toman cerdo). Pero el día del Señor (domingo) es el día que resucitó. Los cristianos se sintieron con suficiente autoridad como para cambiar el día y celebrar esa resurrección.

En el AT el dios exige sacrificios de animales
En el NT no se exigen ese tipo de sacrificios

Es que solo se celebra un único sacrificio, el de Jesucristo (y su actualización todos los días en la Eucaristía). El Templo donde se sacrificaban animales fue destruido. El "Templo" de Jesucristo también lo fue, pero fue reconstruido en 3 días.

En el AT los pecados deben ser castigados por los fieles
En el NT los fieles no deben tomar partido y deben perdonar

No sé.... Quien premia y castiga es Dios. Lo que hacen los hombres (o fieles o como los llames) es aplicar leyes. A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César

En el AT en la Pascua se celebra la salida de Egipto
En el NT en la Pascua se celebra la resurrección de Jesús

La Pascua cristiana nace de la Pascua judía ("el paso"), pero con un significado completamente distinto. Son dos Pascuas distintas.

En el AT es lícito matar, robar y esclavizar y Jehová incita a hacerlo
En el NT todo eso está prohibido

Pero eso fue por la dureza de corazón de los judíos (que son los que obraban así). Luego, también ha habido cristianos duros de corazón que también han obrado así (y ateos, ¡ni te cuento!!!    )

En el AT los que tienen defectos físicos son despreciados y no deben acercarse a los altares
En el NT se los cura y se los bendice

Digo lo mismo que en lo anterior: la dureza de corazón de los antiguos

En el AT el dios es iracundo, celoso, vengativo y asesino
En el NT es misericordioso, bondadoso y perdona todo tipo de pecados

Y también es lento a la cólera y rico en clemencia (en el AT). Hay de todo...

En el AT el dios se manifiesta y hace pactos como si fuera un señor feudal
En el NT a Dios no se lo ve ni se lo escucha

Quien ha visto al Hijo, ha visto al Padre.

Y a estas diferencias hay que agregarles las que surgieron en el catolicismo :

En el AT se prohíbe adorar íconos.
En el catolicismo se adoran todo tipo de imágenes y reliquias

No se adoran. La adoración solo se debe a Dios. Pero sí permiten imágenes, claro, cosa que ni el judaísmo ni el islamismo lo permiten (ni los iconoclastas)

En el AT solo hay un dios.
En el catolicismo hay dioses, semidioses, santos, etc.

En el cristianismo hay un solo Dios, y tres personas: es la Santísima Trinidad. Solo esas tres personas, que son un solo Dios, tienen categoría divina. El Padre y el Hijo son una misma cosa (y el Espíritu Santo procede de ambos)



Entonces, es obvio que hay diferencias entre el AT y el NT. El AT ha sido moderado y recanalizado por el NT, y solo se puede interpretar el Antiguo a la luz del Nuevo. Eso es el cristianismo.

Rusko,
No puedo calificar a tus respuestas de ilógicas porque José Antonio se enojará. Así que diré solamente que son disparatadas y que no merecen más comentarios.

Ay si, estoy super enojado contigo Lupus por tratar de poner en ridículo a Rusko, especialmente porque te acaban de dar una clase magistral en Historia Bíblica.

Bueno, como sé que te molesta mucho cuando quiero llevar las cosas para el lado de la lógica…
Pero, cambiando de tema… en verdad creés que la respuestas de Rusko tienen algo que ver con la historia, ya sea la historia bíblica o la real?
Tienen que ver con la Biblia, pero solamente con la Biblia, y no con la realidad.
Ustedes acaban de demostrar que son incapaces de analizar objetivamente a la religión cristiana y a la Biblia, porque los argumentos que esgrimen son sacados la Biblia.

Oye eso Lupus, que ni los ateos ni los católicos sabemos nada. Acabo de averiguar que son los Evangélicos los dueños de la verdad! Muchas gracias por iluminarnos Intelectito.

Lupus escribió:

Bueno, como sé que te molesta mucho cuando quiero llevar las cosas para el lado de la lógica…
Pero, cambiando de tema… en verdad creés que la respuestas de Rusko tienen algo que ver con la historia, ya sea la historia bíblica o la real?
Tienen que ver con la Biblia, pero solamente con la Biblia, y no con la realidad.
Ustedes acaban de demostrar que son incapaces de analizar objetivamente a la religión cristiana y a la Biblia, porque los argumentos que esgrimen son sacados la Biblia.

Me resulta sorprendente que una vez más un ateo dé por hecho que él es el único que sabe interpretar los evangelios u otras cuestiones que se plantean en la Biblia.

¿En qué te basas para decir que somos incapaces de analizar de forma lógica y objetiva la Biblia? Lo que tú estás haciendo es un análisis SUBJETIVO que considera nulo cualquier argumento que se aleja de tu subjetividad. Tu mente no está abierta a otras posiblilidades y precisamente acusas a los demás de tener el problema que tú tienes.

Aunque no lo creas, yo te entiendo a ti perfectamente pero tú no puedes entender a un creyente. Creo que lo expliqué alguna vez hablando del tema del enamoramiento; tú jamás verías los valores que ve un hombre enamorado de una mujer a la que tú odias o te es indiferente. Para comprender su posición tienes que estar en la misma situación que él y tener la misma percepción de la chica.

Por otro lado generalizas como si todos los creyentes del planeta fuesen subnormales abducidos por unos muñequitos que salen en un libro que se escribió a lo largo de la historia sin darte cuenta de que el único que ve muñequitos eres tú y que el resto vemos cosas que van mucho más allá de muñequitos, parábolas, moralejas o relatos.

Tu batalla es la de convencer "demostrando" algo que te será siempre imposible de demostrar. Y no puedes demostrarlo porque lo que tú quieres transmitir no le interesa a un creyente.
Me puedes contar, y te lo acepto, que cosas como el diluvio, la caída de las murallas de Jericó al son de trompetas o la llegada de un ángel montado en un carro de fuego son asuntos más de la imaginación y la tradición de gentes primitivas que no hay quién se lo crea, pero.....para un creyente esas cosas carecen de importancia y, salvo algunos muy muy crédulos, el 90% de los creyentes sabemos que son alegorías, fábulas o historias creadas con un fin determinado que no es otro que demostrar el poder de Dios con las pocas herramientas que tenemos para hacerlo.

Tu batalla es estéril porque no estás yendo al núcleo del asunto.

Aprovecho como siempre para saludarte.

Lupus escribió:


Rusko,
No puedo calificar a tus respuestas de ilógicas porque José Antonio se enojará. Así que diré solamente que son disparatadas y que no merecen más comentarios.

Solo digo lo que puse: "El AT ha sido moderado y recanalizado por el NT, y solo se puede interpretar el Antiguo a la luz del Nuevo. Eso es el cristianismo."

zampabol escribió:
¿En qué te basas para decir que somos incapaces de analizar de forma lógica y objetiva la Biblia?

En los comentarios que hacen.

Lupus escribió:

zampabol escribió:
¿En qué te basas para decir que somos incapaces de analizar de forma lógica y objetiva la Biblia?

En los comentarios que hacen.

¿Podrías se un poco más concreto para saber dónde fallamos?

Estimados foreros,
Hasta acá llegué.
Ya he expuesto mi interpretación sobre varios hechos relativos a la religión y cualquier otra intervención que hiciese sería repetir más de lo mismo, por lo cual los dejo.
En algún otro momento probablemente retornaré.
Saludos para todos.

Joer Zampabol no me  chaféis a Lupus también, que salió en carrera y no lo pude seguir acorralando. No seas tan duro con el la próxima vez. :D

José Antonio escribió:Joer Zampabol no me  chaféis a Lupus también, que salió en carrera y no lo pude seguir acorralando. No seas tan duro con el la próxima vez. :D

¿Y qué hago yo si los ateos no tienen ningún aguante? :shock: En cuanto les pides que demuestren esas cosas que dicen que quieren demostrar, cogen el camino y se nos van.

Es raro que Lupus lo haga porque es un tipo inteligente. No sé muy bien qué es lo que le asusta de los debates.

Lo único que se le pidió a Lupus fue que demostrara que Dios no existe y como al final no pudo se dió por vencido y se fue. Por lo menos ya aprendió que aquí los ateos no pueden hablar por hablar sin traer las pruebas en la mano.

Lupus escribió:Estimados foreros,
Hasta acá llegué.
Ya he expuesto mi interpretación sobre varios hechos relativos a la religión y cualquier otra intervención que hiciese sería repetir más de lo mismo, por lo cual los dejo.
En algún otro momento probablemente retornaré.
Saludos para todos.

Me he perdido un poco en este hilo. Parece que Lupus ha llegado a un callejón sin salida..... Bueno

José Antonio escribió:Lo único que se le pidió a Lupus fue que demostrara que Dios no existe y como al final no pudo se dió por vencido y se fue. Por lo menos ya aprendió que aquí los ateos no pueden hablar por hablar sin traer las pruebas en la mano.

Los ateos no tienen pruebas. No les gusta las religiones, que son distintas percepciones que tiene la humanidad de la divinidad, que depende de las zonas y de los tiempos que vivieron. Hace 2000 años puede que alguno creyera en Zeus y Afrodita y les rindiera culto..., pero esos cultos no han sobrevivido ahora y nadie los cree. Los cultos que han sobrevivido y siguen activos serían las 3 religiones del libro, Cristianismo (la única atacada en la actualidad con fruición, y a pesar de todo, ahí sigue), Islamismo (mimada por el sesentayochismo) y Judaísmo (sostenida por los judíos, que así siguen). Estarían las religiones orientales, pero que pertenecen a otras culturas muy ajenas a la nuestra. El Hinduísmo no le veo más futuro que a las religiones paganas clásicas. El Budismo tiene más éxito, sobre todo si algunas estrellas de Hollywood las promocionan (en sí tiene su atracción esa religión sin un Dios todopoderoso visible). Y hay poca cosa más en materia religiosa, pero hay un gran contrincante a las religiones y es la ideología, la religión del siglo XX-XXI. Esa es poderosa, muy poderosa, más que las religiones (hablo de Occidente).

Lupus escribió:Estimados foreros,
Hasta acá llegué.
Ya he expuesto mi interpretación sobre varios hechos relativos a la religión y cualquier otra intervención que hiciese sería repetir más de lo mismo, por lo cual los dejo.
En algún otro momento probablemente retornaré.
Saludos para todos.

Hola Lupus,

No te vayàsssss!!!!  :(

En fin, logro entender la frustración de escribir a quienes, en este tema, no logran ver màs allá de sus narices; usando una lógica preconfeccionada. Cuando era joven también me entristecìa; luego de analizar la situación me di cuenta que siempre es positivo saber que existe esa gente y que uno no vive solo; que jamás se cambiarà esa forma de pensar porque fue grabada a fuego desde niño y es orgánicamente imposible una mutabilidad. Acepto que crean diferente sin posibilidad de analizar.

Yo entendí que la religión es un instrumento social poderosísimo para educar a la gente que nace sin un sentido ético. La sociedad funciona porque la gente fue educada; no sólo instruida, sino educada para comportarse en un modo positivo para la convivencia y el crecimiento del grupo. Alienaciòn positiva. No podemos negar que la religión inculcada de niño logra fijar las neuronas para un modelo de comportamiento que nos está bien a todos: unos por doctrina y otros porque sabemos que es positivo asì. Nosotros también acepamos ese comportamiento porque nos permite hacer nuestras cosas sin interferencia de la barbarie.

Por eso, no estoy contra la religión para esa gente que la necesita, ya que de otro modo no lograrìan comportarse en modo apropiado para la sociedad. Se impone un modelo estándar de comportamiento según la región del planeta donde nos movamos, y luego se estructura la sociedad y su religión para difundir ese modelo. Nada mejor que hacerlo de niño ya que se fija en las neuronas y luego es un comportamiento natural y lògico para ellos y hasta creen que son ellos que eligen còmo comportarse ya que esa estructura está fijada.

La inclusión de un dios en las religiones es algo interesante, pero no necesario (vemos el budismo, por ejemplo). Ayuda en la parte funcional del cerebro que se apoya en la espiritualidad (aunque nadie sepa qué es) e infunde temor a los descarriados. Vemos que las religiones que mejor se han utilizado para crear esta civilización son la islámica y la cristiana (en todas sus formas conocidas): ambas defienden un modelo de sociedad.

Para el uso social de la religión, un dios no es algo imprescindible, pero ayuda por su cuota de temor que tanto sirve en el comportamiento humano. Somos hijos del rigor y nos movemos por temor.

Espero que no me dejes mucho tiempo leyendo sólo las babosadas de los creyentes. Date una vuelta por acà a menudo asì tengo algo interesante para leer.

Perdòn, pero tenía ganas de escribir…. :D

Te saludo.

No sé qué edad tendrá Lupus, pero Dorogoi es (casi) el decano de todos los foros, jojojo . Aunque…, la verdad es que los foristas (en general, en los foros donde se tocan temas serios) son de edades maduritas, no adolescentes lokos sin ton ni son.

Hablo de la edad porque estamos en el 2019, y hace ya muchos años, 50, de la llegada del hombre a la Luna… y del ¡¡tachán!!, del “Sesentayochismo”, que dio un giro completo a lo que hasta entonces se tenía por fundamento de la sociedad occidental. Desde entonces, ya no estamos hablando de inculcar a los niños una religión del temor y el orden. Ya no estamos hablando de unos principios morales metidos en la infancia a machamartillo, cincelados en oro. Eso ya pasó. El creyente ya no es por moda de una sociedad que inculca esa moda, como pasaba hasta entonces. No, ya no. Hasta entonces, se bautizaba (por moda-tradición), se casaba por la iglesia (por moda-tradición), se hacía la 1ª comunión (por moda-tradición), se [intentaba] seguir los preceptos morales del cristianismo occidental (por moda-tradición). Desde entonces, todo eso ha sido volado por un “nuevo orden mundial” que empieza entonces a surtir de pensamientos y fundamentos a los que luego se creen que son “librepensadores” (sí, jojojo , ilustres foristas de aquí incluidos). Así es la vida: la evolución de las sociedades que estos “sesentayochistas” ven en plan positivo, pero que yo lo veo con más agujeros negros que en los centros de las galaxias. Evolución…, que no quiere decir que sea a mejor.

Los “niños” creyentes ahora no son adoctrinados por la sociedad, sino por unos padres que se saben a contracorriente de lo que “adoctrina” de verdad la sociedad. Es un acto…, no digo que de rebeldía (porque la convicción es la convicción), pero casi. “Yo creo esto, aunque todo indique lo contrario, porque a mí me convence”. En sí es una fe más pura, no llevada por la moda-tradición, sino por una convicción plena debido a tal o cual cosa (a lo que sea). La situación actual es de una cultura cristiana mayoritaria, pero una práctica religiosa solo por la gente convencida (una minoría). Convencida, no adoctrinada. Gente que se lo ha pensado, no que sigue una tradición-moda, porque ya no está de moda.


Entonces…….., ¿situación actual? En Occidente, un pos cristianismo de uñas contra la tradición de sus abuelos, que no tiene claro en qué creer y su sentido ético, y que echa mano de ese sentido ético que suministra el “nuevo orden mundial” (no cristiano, of course): muchos ismos, animalismo, ecologismo, lgtbismo y pansexualismo, feminismo, multiculturalismo, etc. El caso es que, o hay una religión que te provea de un sentido para tu vida, o si dinamitas esa religión, tienes que crear una ideología que la sustituya. ¿Esa voladura de la tradición cristiana fue sin querer o fue un plan premeditado, muy premeditado, que estamos viendo ahora sus frutos? Tiene una pinta brutal de haber sido un plan premeditado…

El caso es que, esta ideología es sin dios (como dice Dorogoi del budismo). Tiene sus mandamientos, sus sacramentos, sus derechos…, pero no hay una cúspide que se pueda llamar dios a la que acudir… o quizá esa cúspide es demasiado humana… ¿Temor? ¡Claro que también da temor!, si no, no cumpliríamos los “mandamientos”, jojojo . Hay que ser muy “librepensador” como para actuar en contra del dictado del “nuevo orden mundial”. Hay que ir muy contracorriente como para pensar en contra del sesentayochismo. La comodidad de la mayoría hace que traguen con esos postulados ideológicos de forma acrítica: "Curas pederastas, Nuevo Orden Mundial guay" (dicho de forma burda, pero así piensa la masa acrítica. Ayer vi un mini grafitti en una parroquia que ponía “pederastas”. Aunque sea una mínima parte del sacerdocio, entre la masa acrítica sale el insulto de pederastia a la Iglesia a las primeras de cambio. Jamás saldrá ese insulto hacia el colectivo LGTB, cuando los curas pederastas son homosexuales en su inmensa mayoría. Sí…, el “nuevo orden mundial” también adoctrina…, y con más éxito que la tradición cristiana)


Y acabo mi tocho post. Ni siquiera en los “oscurantistas” años donde no solo era moda sino obligación creer en Dios, se creía en ese Dios por temor, malo, castigador (del infierno). Sí…, ahí estaban esos castigos, que incluso hoy en día lo cree mucha gente agnóstica para que, por lo menos, haya justicia en el Más Allá (muchos no católicos o agnósticos sí creen en el infierno como un castigo para los malos como Hitler y otros, porque esa gentuza merecería un castigo. Vaya…, así que algunos no creyentes sí creen necesario un castigo para que algunos no se vayan de rositas tras la muerte…. ¡Qué curioso! Lo que pasa es que si crees que no hay nada al otro lado de la muerte, tampoco hay justicia para los que hayan obrado el mal como Hitler. C’est la vie…)


Pues eso: el miedo de muchos paniaguados a un castigo del infierno solo por verle las bragas a su vecina hace que algunos crean que la creencia en Dios se debe al temor. Pero, comentaba sobre los oscurantistas años donde era obligado creer en Dios. ¿Por miedo al castigo? Al final, en esos dioses castigadores se deja de creer cuando aceptas los avances científicos. Esos dioses terminan en la papelera. Los verdaderos creyentes no creen en Dios por miedo al castigo. De aquellos años “oscurantistas” viene esta poesía, que descoloca (porque no pueden comprenderla) a los que creen en el creyente por miedo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Soneto_a_Cristo_crucificado



Estas cosas daba el Siglo de Oro español. Por eso era de Oro. A los islamistas, les mueven las tetas de las huríes, prometidas en el Paraíso. Son distintas cosmovisiones… (sí, jojojo, he sido burdo. Supongo que a los musulmanes les mueven más cosas distintas que yacer con huríes durante toda la Eternidad…, aunque los salidos adolescentes musulmanes que convencen los terroristas para que se inmolen, eso es lo que están esperando)

Dorogoi escribió:Perdòn, pero tenía ganas de escribir…. :D

Pues.... no es que yo tuviese ganas..., pero una vez que empiezo..., jojojo

Dorogoi escribió:

No te vayàsssss!!!!  :(

En fin, logro entender la frustración de escribir a quienes, en este tema, no logran ver màs allá de sus narices; usando una lógica preconfeccionada. Cuando era joven también me entristecìa; luego de analizar la situación me di cuenta que siempre es positivo saber que existe esa gente y que uno no vive solo; que jamás se cambiarà esa forma de pensar porque fue grabada a fuego desde niño y es orgánicamente imposible una mutabilidad. Acepto que crean diferente sin posibilidad de analizar.

Yo entendí que la religión es un instrumento social poderosísimo para educar a la gente que nace sin un sentido ético. La sociedad funciona porque la gente fue educada; no sólo instruida, sino educada para comportarse en un modo positivo para la convivencia y el crecimiento del grupo. Alienaciòn positiva. No podemos negar que la religión inculcada de niño logra fijar las neuronas para un modelo de comportamiento que nos está bien a todos: unos por doctrina y otros porque sabemos que es positivo asì. Nosotros también acepamos ese comportamiento porque nos permite hacer nuestras cosas sin interferencia de la barbarie.

Por eso, no estoy contra la religión para esa gente que la necesita, ya que de otro modo no lograrìan comportarse en modo apropiado para la sociedad. Se impone un modelo estándar de comportamiento según la región del planeta donde nos movamos, y luego se estructura la sociedad y su religión para difundir ese modelo. Nada mejor que hacerlo de niño ya que se fija en las neuronas y luego es un comportamiento natural y lògico para ellos y hasta creen que son ellos que eligen còmo comportarse ya que esa estructura está fijada.

La inclusión de un dios en las religiones es algo interesante, pero no necesario (vemos el budismo, por ejemplo). Ayuda en la parte funcional del cerebro que se apoya en la espiritualidad (aunque nadie sepa qué es) e infunde temor a los descarriados. Vemos que las religiones que mejor se han utilizado para crear esta civilización son la islámica y la cristiana (en todas sus formas conocidas): ambas defienden un modelo de sociedad.

Para el uso social de la religión, un dios no es algo imprescindible, pero ayuda por su cuota de temor que tanto sirve en el comportamiento humano. Somos hijos del rigor y nos movemos por temor.

Espero que no me dejes mucho tiempo leyendo sólo las babosadas de los creyentes. Date una vuelta por acà a menudo asì tengo algo interesante para leer.

Perdòn, pero tenía ganas de escribir…. :D

Te saludo.

¿Y quién educa a la sociedad sino la misma sociedad? ¿y quién educa al hombre sino el mismo hombre?

Pierde toda esperanza, ¡no eres más que un hombre inmerso en la sociedad!

Hola Doro,

En realidad no sé si llamarlo frustración o aburrimiento, por lo que no pensaba regresar tan rápido. Pero el anunciar que me retiraba del foro me trajo malas consecuencias:
Me han expulsado de la “comunidad de ateos”!!!
Dicen que soy una vergüenza para la comunidad por haber abandonado la discusión con un creyente y haberme dejado  “acorralar” con los planteos de un creyente que ni siquiera sabía en qué época fueron escritos los evangelios “verdaderos” ni cuantos evangelios existían cuando se realizó el Primer Concilio de Nicea, ni la manera en que fueron seleccionados.
Yo aun me pregunto cómo es que alguien puede creer en las cosas fantásticas que dice un libro del que no sabe su origen.

Ahora que he sido excomulgado del malvado ateísmo internacionalista militante deberé convertirme en creyente del cristianismo o de alguna religión por el estilo.
Pero antes quisiera hacer unos comentarios respecto de las religiones, ya que una vez que me haya convertido ya no podré dudar más de nada. No me lo permitiré.

Yo creo que no es necesaria una religión para que las personas se comporten debidamente. Creo que la cosa es al revés.
Hay una frase al respecto que es bastante ilustrativa:
“Sin religión, un hombre malo hace cosas malas y un hombre bueno hace cosas buenas.
Con religión, un hombre malo hace cosas malas y un hombre bueno hace cosas malas”

Pero, dejemos de lado al pernicioso rol de las religiones en siglos pasados, que apeló a los métodos más crueles para imponerse y sostenerse y hablemos de la actualidad..
Bueno, en realidad no iba a mencionarlo ya que es un tema muy trillado cuando se habla del cristianismo, pero es importante resaltar que más allá de la extrema maldad y sadismo que debió imperar en una institución para torturar y quemar vivas a las personas, al tema hay que enfocarlo desde la perspectiva de los fieles, los cuales no solo no abandonaban su fe en una Iglesia que era capaz  de cometer esos abominables actos, sino que muchas veces contribuían con ella denunciando a herejes y “brujas” para que los verdugos se hagan cargo de ellos.  
Esto nos muestra como la religión puede torcer y manipular las mentes de las personas.

Las religiones han sido y son necesarias solamente para modelar una determinada estructura de poder en beneficio de un selecto grupo.

En la actualidad la Iglesia Católica ya no puede seguir ejecutando esos crímenes que solía hacer porque ha perdido gran parte de ese poder simbiótico que compartía con las monarquías absolutistas o quasi-absolutistas.
Los avances sociales que se fueron logrando poco a poco a pesar de la oposición de la Iglesia, la obligaron a agiornarse, y ahora utiliza métodos más sutiles. Pero el fin sigue siendo el mismo: acumular poder.
El problema con la mayoría de los creyentes es que no pueden ver lo pernicioso de su religión porque al estar inmersos en su ambiente religioso, se van  acostumbrando a él y solamente les resultan evidentes las manipulaciones que se hacen en las “otras” religiones.

Por ejemplo, sin irnos muy lejos y circunscribiéndonos a las religiones cristianas y sus derivados, a todos los católicos les puede resultar muy evidente que las llamadas iglesias electrónicas son un medio para sacarle dinero a sus fieles, mientras que otras tratan de alejarlos de sus familiares para ejercer una mejor manipulación, otros pastores engañan prometiendo curaciones y milagros de diversa índole, otras religiones cristianas con raíces africanas realizan vejaciones a niños y varios tipos de sacrificios. Y como si todo esto fuera poco podemos ver el caso del reverendo Jim Jones que incitó al suicidio colectivo y al asesinatos de cientos de niños.
Todo esto son algunas de las facetas de las religiones cristianas.

Pero, por supuesto que los católicos dirán que esas ocurren en las religiones que no son las “verdaderas”. Pero curiosamente, los de las “otras” religiones piensan que el catolicismo no es la “verdadera” y que lo que ellos hacen está justificado y debe ser así.
Así funcionan las religiones, manipulando a sus fieles para que no duden de su religión, so pena de excomunión, rechazo social, infierno, maldiciones y otras sutilezas por el estilo.
Y, más allá de todo esto, siempre está la creencia de que Dios está escudriñando los pensamientos de cada uno para saber que grado de fidelidad tiene.
Por lo tanto, los creyentes en ningún momento pueden permitirse tener la más mínima duda, ya que Dios se enteraría al instante y se decepcionaría mucho.

Pero centrémonos en la religión católica de la actualidad para no tener que citar las consabidas maldades y crímenes cometidos por la Iglesia anteriormente. Y además abstengámonos de aludir a episodios como los de abusos infantiles, bendiciones a armas de guerra y otras cosas más (me parece que estoy siendo demasiado condescendiente).
Puede decirse que actualmente el catolicismo no exige grandes sacrificios, ni obligatoriedad de diezmos, rechaza el suicidio, habla de amor y perdón.
Estas cualidades pueden inducir a muchos a pensar de que por ello que se trata de la “verdadera” religión. Aunque estarían autoconvenciéndose, ya que una religión no tiene porqué ser bondadosa. La religión del Antiguo Testamento por cierto que no lo es, y fue y es tomada por muchos como religión verdadera.
Pero, para todo hay un pero. La religión católica es, sin embargo y como veremos, sumamente perniciosa.

No hace falta mencionar que en los países en los que esta religión es mayoritaria, sus creyentes no paran de cometer estafas, robos, violaciones, asesinatos y de manera más generalizada, fornicar tanto como se puede, ser mezquinos, envidiosos, soberbios y mentirosos. Además de profesar odios y desprecios, como los que hemos visto recientemente en este foro.
Pero eso sí, hay que reconocer que después de esos actos, viene el arrepentimiento, hay que golpearse el pecho, rasgarse las vestiduras, mesarse las barbas, arrojarse tierra en la cabeza  y pedir perdón. El cual será otorgado ipso facto y sin excepciones a cambio de una bagatela: unos cuantos Padrenuestros y/o Avemarías. Nadie puede negar que es una religión conveniente.
Pero, a pesar del perdón, el daño causado pudo haber sido irreparable.
Esta forma de pagar por los pecados es otra muestra de la pérdida de poder de la Iglesia. En sus mejores momentos la Iglesia cobraba por las Indulgencias, cada pecado tenía un precio que estaba perfectamente tabulado, recibía herencias, cobraba por el derecho a una tumba cercana a la iglesia o en su interior, exigía donaciones para la construcción de magníficas iglesias y catedrales, etc.
Volvamos al tema del arrepentimiento. Acá deberíamos detenernos y reflexionar un poco sobre en qué consiste el arrepentimiento.
No pongo en duda de que en muchos casos el arrepentimiento pueda ser sincero, pero lo importante no es que el arrepentimiento sea sincero. Lo importante es saber porqué las personas se arrepienten.
Yo creo que en la mayoría de los casos el arrepentimiento tiene como fin atenuar la condena social o penal. La cual puede ir desde canjear una pena de prisión por un simple trabajo comunitario o la conmutación de una pena capital, hasta.tratar de congraciarse y ser perdonado por los lectores de un foro luego de un exabrupto o comentario desaguisado. Todo vale.
O sea que el arrepentimiento tiene que ver con las consecuencias que les traen sus actos pero no con el daño causado.
En general puede decirse que el arrepentimiento está cargado de hipocresía.

Entonces, qué podríamos decir a favor de la religión?
Lo único que se me ocurre es una falsedad: La de infundir falsas esperanzas a moribundos prometiéndoles una placentera vida eterna.
Será reconfortante, pero no es ni más ni menos que una mentira. Una dulce mentira pero una mentira al fin.
Alguna otra? A mí no se me ocurre ninguna.
Ah, si! Me olvidaba de otras cosas muy importantes: hace felices a los niños pensando que Papá Noel los quiere y les dejará un regalito una vez al año. Y además disfrutan mucho poniendo pastito para que coman los camellos de los Reyes Magos.
Muchos podrán argumentar que sirve para disciplinar a las personas para que se porten bien. Pero, como ya vimos, no es muy efectiva en este sentido, y los preceptos que propone son tan inalcanzables que nadie los puede cumplir. Son como las señales de tránsito que pretenden limitar la velocidad máxima a 20 Km/h en algunos tramos.
No hace falta una tabla con mandamientos para establecer lo que está bien y lo que está mal.
Si hay algo que pone límite a las conductas humanas, no es por cierto la religión sino las leyes jurídicas..
Cuando una persona roba o mata, aún siendo creyente tiene mucho más miedo de la policía que de Dios. Y eso que sabe que la policía no lo está viendo y debería creer que Dios nunca está distraído.

Pero la cosa no termina aquí, la Iglesia nunca se limitó a manipular solamente a sus fieles , sino que siempre pretendió castigar a quienes osan no compartir su “fe”.  
Veamos un ejemplo de las “bondades” de la religión católica:
La ICAR considera inmoral el uso de preservativos, y está claro que tiene derecho a opinar sobre lo que que es moral y lo que no lo es, y aconsejar o exigirles a sus fieles sobre ese tema.
Pero es aberrante el hecho de que quiera perjudicarle la vida a los demás al oponerse a la distribución gratuita  de preservativos en países pobres. Con ello contribuye a la proliferación de enfermedades venéreas como el HIV y ébola, y los embarazos no deseados, con sus terribles consecuencias.
Qué derecho tiene a inmiscuirse y arruinarle la vida a los demás?
O lo hace como venganza o castigo merecido para quienes no acatan sus preceptos, aunque no pertenezcan a esa religión?
Qué opinarían si imanes musulmanes exigieran que en nuestros países se castigue a la mujeres que no usan burka o que se lapide a las mujeres adúlteras?
Ya me imagino la respuesta: son dos cosas muy diferentes.

La religión es manipulación. Es un arma muy poderosa que puede ser muy útil para conseguir poder y por lo tanto nunca fue desaprovechada por los sectores poderosos que quisieron manipular y someter a sus pueblos.

La mejor manera, o quizás la única manera, de manipular a las personas es a través de las emociones. Es imposible manipular a una persona o a un pueblo a través de la razón.
Por lo tanto, si se quiere manipular hay que fomentar ciertas emociones, principalmente el miedo, y combatir al razonamiento.
Como ya lo mencioné en otro post, el mismo Lutero dijo que la razón era la principal enemiga de la religión.
Esto es fácil de comprobar viendo como las religiones tienen más raigambre en las sociedades menos intelectualizadas (vuelvo a ser condescendiente).

Amén.

Saludos.

Lupus escribió:Hola Doro,

En realidad no sé si llamarlo frustración o aburrimiento, por lo que no pensaba regresar tan rápido. Pero el anunciar que me retiraba del foro me trajo malas consecuencias:
Me han expulsado de la “comunidad de ateos”!!!
Dicen que soy una vergüenza para la comunidad por haber abandonado la discusión con un creyente y haberme dejado  “acorralar” con los planteos de un creyente que ni siquiera sabía en qué época fueron escritos los evangelios “verdaderos” ni cuantos evangelios existían cuando se realizó el Primer Concilio de Nicea, ni la manera en que fueron seleccionados.
Yo aun me pregunto cómo es que alguien puede creer en las cosas fantásticas que dice un libro del que no sabe su origen.

Ahora que he sido excomulgado del malvado ateísmo internacionalista militante deberé convertirme en creyente del cristianismo o de alguna religión por el estilo.
Pero antes quisiera hacer unos comentarios respecto de las religiones, ya que una vez que me haya convertido ya no podré dudar más de nada. No me lo permitiré.

Yo creo que no es necesaria una religión para que las personas se comporten debidamente. Creo que la cosa es al revés.
Hay una frase al respecto que es bastante ilustrativa:
“Sin religión, un hombre malo hace cosas malas y un hombre bueno hace cosas buenas.
Con religión, un hombre malo hace cosas malas y un hombre bueno hace cosas malas”

Pero, dejemos de lado al pernicioso rol de las religiones en siglos pasados, que apeló a los métodos más crueles para imponerse y sostenerse y hablemos de la actualidad..
Bueno, en realidad no iba a mencionarlo ya que es un tema muy trillado cuando se habla del cristianismo, pero es importante resaltar que más allá de la extrema maldad y sadismo que debió imperar en una institución para torturar y quemar vivas a las personas, al tema hay que enfocarlo desde la perspectiva de los fieles, los cuales no solo no abandonaban su fe en una Iglesia que era capaz  de cometer esos abominables actos, sino que muchas veces contribuían con ella denunciando a herejes y “brujas” para que los verdugos se hagan cargo de ellos.  
Esto nos muestra como la religión puede torcer y manipular las mentes de las personas.

Las religiones han sido y son necesarias solamente para modelar una determinada estructura de poder en beneficio de un selecto grupo.

En la actualidad la Iglesia Católica ya no puede seguir ejecutando esos crímenes que solía hacer porque ha perdido gran parte de ese poder simbiótico que compartía con las monarquías absolutistas o quasi-absolutistas.
Los avances sociales que se fueron logrando poco a poco a pesar de la oposición de la Iglesia, la obligaron a agiornarse, y ahora utiliza métodos más sutiles. Pero el fin sigue siendo el mismo: acumular poder.
El problema con la mayoría de los creyentes es que no pueden ver lo pernicioso de su religión porque al estar inmersos en su ambiente religioso, se van  acostumbrando a él y solamente les resultan evidentes las manipulaciones que se hacen en las “otras” religiones.

Por ejemplo, sin irnos muy lejos y circunscribiéndonos a las religiones cristianas y sus derivados, a todos los católicos les puede resultar muy evidente que las llamadas iglesias electrónicas son un medio para sacarle dinero a sus fieles, mientras que otras tratan de alejarlos de sus familiares para ejercer una mejor manipulación, otros pastores engañan prometiendo curaciones y milagros de diversa índole, otras religiones cristianas con raíces africanas realizan vejaciones a niños y varios tipos de sacrificios. Y como si todo esto fuera poco podemos ver el caso del reverendo Jim Jones que incitó al suicidio colectivo y al asesinatos de cientos de niños.
Todo esto son algunas de las facetas de las religiones cristianas.

Pero, por supuesto que los católicos dirán que esas ocurren en las religiones que no son las “verdaderas”. Pero curiosamente, los de las “otras” religiones piensan que el catolicismo no es la “verdadera” y que lo que ellos hacen está justificado y debe ser así.
Así funcionan las religiones, manipulando a sus fieles para que no duden de su religión, so pena de excomunión, rechazo social, infierno, maldiciones y otras sutilezas por el estilo.
Y, más allá de todo esto, siempre está la creencia de que Dios está escudriñando los pensamientos de cada uno para saber que grado de fidelidad tiene.
Por lo tanto, los creyentes en ningún momento pueden permitirse tener la más mínima duda, ya que Dios se enteraría al instante y se decepcionaría mucho.

Pero centrémonos en la religión católica de la actualidad para no tener que citar las consabidas maldades y crímenes cometidos por la Iglesia anteriormente. Y además abstengámonos de aludir a episodios como los de abusos infantiles, bendiciones a armas de guerra y otras cosas más (me parece que estoy siendo demasiado condescendiente).
Puede decirse que actualmente el catolicismo no exige grandes sacrificios, ni obligatoriedad de diezmos, rechaza el suicidio, habla de amor y perdón.
Estas cualidades pueden inducir a muchos a pensar de que por ello que se trata de la “verdadera” religión. Aunque estarían autoconvenciéndose, ya que una religión no tiene porqué ser bondadosa. La religión del Antiguo Testamento por cierto que no lo es, y fue y es tomada por muchos como religión verdadera.
Pero, para todo hay un pero. La religión católica es, sin embargo y como veremos, sumamente perniciosa.

No hace falta mencionar que en los países en los que esta religión es mayoritaria, sus creyentes no paran de cometer estafas, robos, violaciones, asesinatos y de manera más generalizada, fornicar tanto como se puede, ser mezquinos, envidiosos, soberbios y mentirosos. Además de profesar odios y desprecios, como los que hemos visto recientemente en este foro.
Pero eso sí, hay que reconocer que después de esos actos, viene el arrepentimiento, hay que golpearse el pecho, rasgarse las vestiduras, mesarse las barbas, arrojarse tierra en la cabeza  y pedir perdón. El cual será otorgado ipso facto y sin excepciones a cambio de una bagatela: unos cuantos Padrenuestros y/o Avemarías. Nadie puede negar que es una religión conveniente.
Pero, a pesar del perdón, el daño causado pudo haber sido irreparable.
Esta forma de pagar por los pecados es otra muestra de la pérdida de poder de la Iglesia. En sus mejores momentos la Iglesia cobraba por las Indulgencias, cada pecado tenía un precio que estaba perfectamente tabulado, recibía herencias, cobraba por el derecho a una tumba cercana a la iglesia o en su interior, exigía donaciones para la construcción de magníficas iglesias y catedrales, etc.
Volvamos al tema del arrepentimiento. Acá deberíamos detenernos y reflexionar un poco sobre en qué consiste el arrepentimiento.
No pongo en duda de que en muchos casos el arrepentimiento pueda ser sincero, pero lo importante no es que el arrepentimiento sea sincero. Lo importante es saber porqué las personas se arrepienten.
Yo creo que en la mayoría de los casos el arrepentimiento tiene como fin atenuar la condena social o penal. La cual puede ir desde canjear una pena de prisión por un simple trabajo comunitario o la conmutación de una pena capital, hasta.tratar de congraciarse y ser perdonado por los lectores de un foro luego de un exabrupto o comentario desaguisado. Todo vale.
O sea que el arrepentimiento tiene que ver con las consecuencias que les traen sus actos pero no con el daño causado.
En general puede decirse que el arrepentimiento está cargado de hipocresía.

Entonces, qué podríamos decir a favor de la religión?
Lo único que se me ocurre es una falsedad: La de infundir falsas esperanzas a moribundos prometiéndoles una placentera vida eterna.
Será reconfortante, pero no es ni más ni menos que una mentira. Una dulce mentira pero una mentira al fin.
Alguna otra? A mí no se me ocurre ninguna.
Ah, si! Me olvidaba de otras cosas muy importantes: hace felices a los niños pensando que Papá Noel los quiere y les dejará un regalito una vez al año. Y además disfrutan mucho poniendo pastito para que coman los camellos de los Reyes Magos.
Muchos podrán argumentar que sirve para disciplinar a las personas para que se porten bien. Pero, como ya vimos, no es muy efectiva en este sentido, y los preceptos que propone son tan inalcanzables que nadie los puede cumplir. Son como las señales de tránsito que pretenden limitar la velocidad máxima a 20 Km/h en algunos tramos.
No hace falta una tabla con mandamientos para establecer lo que está bien y lo que está mal.
Si hay algo que pone límite a las conductas humanas, no es por cierto la religión sino las leyes jurídicas..
Cuando una persona roba o mata, aún siendo creyente tiene mucho más miedo de la policía que de Dios. Y eso que sabe que la policía no lo está viendo y debería creer que Dios nunca está distraído.

Pero la cosa no termina aquí, la Iglesia nunca se limitó a manipular solamente a sus fieles , sino que siempre pretendió castigar a quienes osan no compartir su “fe”.  
Veamos un ejemplo de las “bondades” de la religión católica:
La ICAR considera inmoral el uso de preservativos, y está claro que tiene derecho a opinar sobre lo que que es moral y lo que no lo es, y aconsejar o exigirles a sus fieles sobre ese tema.
Pero es aberrante el hecho de que quiera perjudicarle la vida a los demás al oponerse a la distribución gratuita  de preservativos en países pobres. Con ello contribuye a la proliferación de enfermedades venéreas como el HIV y ébola, y los embarazos no deseados, con sus terribles consecuencias.
Qué derecho tiene a inmiscuirse y arruinarle la vida a los demás?
O lo hace como venganza o castigo merecido para quienes no acatan sus preceptos, aunque no pertenezcan a esa religión?
Qué opinarían si imanes musulmanes exigieran que en nuestros países se castigue a la mujeres que no usan burka o que se lapide a las mujeres adúlteras?
Ya me imagino la respuesta: son dos cosas muy diferentes.

La religión es manipulación. Es un arma muy poderosa que puede ser muy útil para conseguir poder y por lo tanto nunca fue desaprovechada por los sectores poderosos que quisieron manipular y someter a sus pueblos.

La mejor manera, o quizás la única manera, de manipular a las personas es a través de las emociones. Es imposible manipular a una persona o a un pueblo a través de la razón.
Por lo tanto, si se quiere manipular hay que fomentar ciertas emociones, principalmente el miedo, y combatir al razonamiento.
Como ya lo mencioné en otro post, el mismo Lutero dijo que la razón era la principal enemiga de la religión.
Esto es fácil de comprobar viendo como las religiones tienen más raigambre en las sociedades menos intelectualizadas (vuelvo a ser condescendiente).

Amén.

Saludos.

Lupus....no te hagas la "Drama queen" que no te pega. Tú eres un tío duro y fajado en esto de los foros. :aaa:

Pocos creyentes no saben cuándo se escribieron los evangelios o cuántos evangelios verdaderos quedaron en el Concilio de Nicea. Lo que no hay son creyentes que se crean las tontadas del Canal Historia o del National Geographic que hacen furor entre los ateos.

Como buen ateo tergiversas la verdad y la acomodas a tus intereses. No hay religiosos buenos que hagan cosas malas, hay ateos malos que usan la religión para manipular a la gente y hacer sus cosas malas.
Por definición un ateo es alguien sin ética y sin moral.