Unos muy ricos y otros muy pobres ...¿es esto normal?

Mar7 escribió: Sucede qué hay que ganarse el sustento con el sudor de la frente, porque nuestros primeros padres pecaron.... Adán y Eva...

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Y Adán y Eva, ya conocían el evangelio?
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Mar7 escribió:Hola dorogoi... Sucede qué hay que ganarse el sustento con el sudor de la frente, porque nuestros primeros padres pecaron.... Adán y Eva... Por ser infieles a Diós, por comer del árbol del bien y del mal.

Dios los expulso del paraíso y ya sabes lo demás por eso con el sudor de la frente,  desde entonces  se trabaja con esfuerzo.

Pero más adelante cuando Jesucristo se hizo hombre dejo claramente dicho cómo vivían los cristianos y como deberían hacer.
Después de los Apóstoles se formaron comunidades cristianas que ya lo hemos hablado y entonces la gente ya no tenía hambre.
Tampoco hacía exceso de trabajo, puesto que entre todos hacían los trabajos, todos juntos así era más llevadero.

Así que no trates de convencerme porque no te creo.

Hola Mar7,
Por supuesto que si quieres vivir sin trabajar y sin sacrificio encontraràs las explicaciones que justifiquen tu elecciòn, pero “olvidalo”: no se puede vivir sin esfuerzo. Si pretendes una vida mejor debes sacrificarte; se lo decìa también a mis hijos cuando no querìan ir a la escuela. Debes ganarte el sustento con el sudor de tu frente.

Que tus antepasados hayan sido pecadores no es una excusa ya que no puedes cambiar eso y deberàs sacrificarte si pretendes tener como los demàs. Porque también los antepasados de quienes se sacrifican y trabajan fueron pecadores; son los mismos.

Las primeras comunidades cristianas eran judios, nacieron en Israel, y su uso fue necesario después de cada tragedia (como los Koljòs soviéticos o las Colectividades en España); son granjas colectivas para apalear el hambre en épocas de crisis. Allì nadie te regala nada; la estructura polìtica en esas comunidades es tal que te dan el usufructo de la tierra para trabajarla pero no eres propietaria. Cuando formaron el actual estado de Israel hicieron lo mismo con los Kibutz, pero el mismo Israel ya no los utiliza y los estàn privatizando ¿Por qué serà? Creo que es porque esas comunidades son una necesidad para comer cuando falta el Estado por algùn motivo; una vez que el Estado toma forma ya no sirven para las épocas normales.

¿En serio crees que vas a tener màs y trabajar menos en esas comunidades? Tù hablas de esas cosas como si tuvieses idea.

Es obvio que lo que te molesta de los ricos y pobre es la “diferencia”; si esos ricos fuesen pobres como tù no te molestarìa y vivirìas màs feliz; pero como tienen no puedes olvidarlo. Si vivieras en las cavernas soñarìas con tener lo que tienes hoy, aunque estarìas feliz porque los otros también estàn en las cavernas. Hoy sueñas con tener como los ricos, pero cuando lo tengas ya no te interesarà. Usas el hambre de la gente como argumento para tus ocurrencias pero tù no pasas hambre y no creo que lo hayas pasado. Es sòlo un caballo de batalla para dar importancia a tus escasos argumentos; sabes que es algo que aterroriza y esa es tu especialidad.

Trata de vivir tu vida antes de que sea tarde; deja estas ridiculeces que te hacen perder tiempo y dedicate a vivir por algo noble. Harìas mucho màs bien si vas de voluntaria a cuidar enfermos que escribiendo tantas incongruencias en internet. Podrìas confundir a algùn desprevenido.

Te mando un saludo navideño.

Mar7 escribió:Dorogoi.... Yo trabajo y ganó mi sustento con el sudor de la frente.... Pero mi trabajo también es predicar el EVANGELIO, entonces Jesucristo que es Dios lo ve y me hace el trabajo mío más llevadero y no me siento parte de la maldición de los demás en cuestión del trabajo...
Ya que Jesucristo dijo  :"pedid y se os dará".
Y yo le pido entendimiento y sabiduría para comprender su enseñanza... El hace el resto.
Entonces mi trabajo es súper llevadero.

Lo que nos estás diciendo es que haces lo mismo que todos nosotros pero predicas lo contrario.
Yo suponía que vivías en comunidad cristiana con Camino7 y otros muchos y que todo lo repartiais.

¿Qué es lo que predicas si tú misma no lo crees?

zampabol escribió:

Mar7 escribió:Dorogoi.... Yo trabajo y ganó mi sustento con el sudor de la frente.... Pero mi trabajo también es predicar el EVANGELIO, entonces Jesucristo que es Dios lo ve y me hace el trabajo mío más llevadero y no me siento parte de la maldición de los demás en cuestión del trabajo...
Ya que Jesucristo dijo  :"pedid y se os dará".
Y yo le pido entendimiento y sabiduría para comprender su enseñanza... El hace el resto.
Entonces mi trabajo es súper llevadero.

Lo que nos estás diciendo es que haces lo mismo que todos nosotros pero predicas lo contrario.
Yo suponía que vivías en comunidad cristiana con Camino7 y otros muchos y que todo lo repartiais.

¿Qué es lo que predicas si tú misma no lo crees?

Yo vivo predicando el Evangelio y haciendo lo que puedo, y si en mi caminar encuentro alguien como yo por supuesto que viviré así, de momento hago lo que te estoy diciendo yo trabajo desde hace muchos años y hago lo que puedo....lo haces tú?. A que no.

Mar7 escribió:

zampabol escribió:

Mar7 escribió:Dorogoi.... Yo trabajo y ganó mi sustento con el sudor de la frente.... Pero mi trabajo también es predicar el EVANGELIO, entonces Jesucristo que es Dios lo ve y me hace el trabajo mío más llevadero y no me siento parte de la maldición de los demás en cuestión del trabajo...
Ya que Jesucristo dijo  :"pedid y se os dará".
Y yo le pido entendimiento y sabiduría para comprender su enseñanza... El hace el resto.
Entonces mi trabajo es súper llevadero.

Lo que nos estás diciendo es que haces lo mismo que todos nosotros pero predicas lo contrario.
Yo suponía que vivías en comunidad cristiana con Camino7 y otros muchos y que todo lo repartiais.

¿Qué es lo que predicas si tú misma no lo crees?

Yo vivo predicando el Evangelio y haciendo lo que puedo, y si en mi caminar encuentro alguien como yo por supuesto que viviré así, de momento hago lo que te estoy diciendo yo trabajo desde hace muchos años y hago lo que puedo....lo haces tú?. A que no.

Hola Mar7,
no, Zampabol no lo hace; lo llaman "lomo virgen". Vive en una comunidad que no le obliga a ganarse el sustento con el sudor de su frente; lo màximo que le suda es la espalda por estar mucho sentado.

De todos modos, tù entiendes que esos Kibuts que pregonas no tienen sentido ¿no? El mundo corre en otra direcciòn aun con los virus dando vueltas.

Te saludo nataliciamente.

Bueno el tema a debate es
Unos ricos y otros.pobres...y cada vez hay más pobreza.

¿Como quitariais vosotros la pobreza¿... Que proponéis?.

Mar7 escribió:Bueno el tema a debate es
Unos ricos y otros.pobres...y cada vez hay más pobreza.

¿Como quitariais vosotros la pobreza¿... Que proponéis?.

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1) No es verdad que cada vez haya más pobreza.
Hay menos que en la Antigüedad, que en la Edad Media, y que hace cien años.
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2) El evangelio no se propone 'quitar la pobreza' !!!
Es un docum religioso, no un tratado de economía política.

Mar7 escribió:Bueno el tema a debate es
Unos ricos y otros.pobres...y cada vez hay más pobreza.

¿Como quitariais vosotros la pobreza¿... Que proponéis?.

Hola Mar7,
Como dice Invasor, no es cierto que cada vez hay màs pobreza. Este año hubo una pandemia que afectò a todo el mundo con sus efectos sobre la economìa, pero la tendencia durante los ultimos decenios es la de reducir la pobreza.

No sé si es lògico pagar por el esfuerzo en modo de conseguir dinero para vivir, es decir, que uno deba trabajar para vivir como un intercambio de esfuerzo por mercaderìa, pero es el modo que se adoptò y si alguien tiene una alternativa vàlida se podrìa cambiar. Ojo! que no se paga sòlo el esfuerzo sino “el esfuerzo ùtil al grupo”. De todos modos, no se puede cambiar sòlo porque a uno no le guste sacrificarse, es poco convincente como programa polìtico.

Los cristianos catòlicos premian al pobre y al humilde ofreciéndoles el cielo mientras los cristianos protestantes ven al pobre como un pecador ya que no recibiò de Dios la riqueza para vivir. La pobreza en este caso es un castigo divino por el pecado de no trabajar y esforzarse.

Por otro lado, en sociedades que utilizan el dinero como bien de cambio para surtirse de lo vital, es obsceno e indigno obligar a una persona a vivir en esa sociedad y no darle la posibilidad de conseguir el dinero necesario. La sociedad debe asegurarle la fuente de trabajo necesario para ese objetivo o habrà violencia. Por eso se paga el desempleo.

La sociedad no debe regalar nada ni dar nada sin trabajo. El modo en que los modernos grupos logran la distribuciòn de riquezas es creando fuentes de trabajo y dando oportunidad de demostrar la valìa de cada uno para darle màs o menos retribuciòn. El esfuerzo fìsico o intelectual son evaluados y retribuidos segùn el rendimiento en el trabajo y la utilidad para el grupo. En el planeta de hoy, para salir de la pobreza primero se debe salir de la ignorancia ya que el esfuerzo fìsico no vale mucho y es reservado a las màquinas (ni los animales se esfuerzan).

En base a esto, la pobreza es cuando hay un desequilibrio entre lo que se necesita para vivir y los ingresos (o entre el esfuerzo ofrecido y la retribuciòn). La misericordia no es un modo digno de lograr el equilibrio en un grupo como para erradicar la pobreza ya que no es cuantificable ni obligatoria. No es reconocida como valor.

A este punto, el ùnico camino para terminar con los efectos de la pobreza es creando y aplicando con rigor leyes que obliguen a la distribuciòn de las riquezas generadas por el paìs. Mucho se està haciendo y hay mucho para hacerse, pero se està avanzando en ese aspecto.


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En tiempos de paz y normalidad, en paìses desarrollados, los problemas que llevan a la gente a la pobreza son de varios tipos. Puede depender del paìs con leyes inefectivas, de medidas econòmicas desubicadas, de personas que no se esfuerzan para aprovechar las posibilidades que se les brinda o por problema naturales que impiden a la persona tener fuerza fìsica o mental. En paìses aun no desarrollados es màs comùn que la polìtica y la economìa no sean humanizadas totalmente.

Es obvio que se debe tutelar a quienes no ofrecen ningùn esfuerzo ùtil a la sociedad. Para aquellos que son vagos o con pocas luces o que por elecciòn viven fuera del sistema, hay medidas de protecciòn para que su falta de ingresos no los lleve a perder la salud, pero esto no debe ser una norma sino para casos a evaluar detenidamente. Es decir, a un vago se lo debe analizar como a un enfermo y darle lo que sirva para que no se muera, pero no màs que eso.

Saludos de casi Navidad.

Te vuelvo a poner mi tema dorogoi.... Porque veo que das muchas vueltas para justificar el capitalismo, y también haces ver que el pobre no es tan pobre, y que no se debe regalar nada si no se trabaja... No se trata de eso. Se trata de cumplir con la justicia.

El mundo está acostumbrado a vivir la injusticia y la desigualdad pero es la injusticia y la desigualdad no es un estado normal entre las personas, pues sólo son imposiciones de aquellos dictadores poderosos que quieren vivir como reyes, mientras que la mayoría del pueblo viven como esclavos o en la miseria.

Vosotros que se supone que tenéis conciencia, podéis dar vuestra opinión sobre este tema tan importante que afecta a toda la humanidad, y que a la cual se ha acostumbrado el mundo.

No hay verdadera igualdad sino hay reparto de bienes con igualdad ,pues mientras unos cobren mucho y otros poco y otros nada, no puede haber justicia en este mundo.

Dorogoi escribió:

Mar7 escribió:Hola dorogoi...

Así que no trates de convencerme porque no te creo.

Hola Mar7,





¿En serio crees que vas a tener màs y trabajar menos en esas comunidades? Tù hablas de esas cosas como si tuvieses idea.

Es obvio que lo que te molesta de los ricos y pobre es la “diferencia”; si esos ricos fuesen pobres como tù no te molestarìa y vivirìas màs feliz; pero como tienen no puedes olvidarlo. Si vivieras en las cavernas soñarìas con tener lo que tienes hoy, aunque estarìas feliz porque los otros también estàn en las cavernas. Hoy sueñas con tener como los ricos, pero cuando lo tengas ya no te interesarà. Usas el hambre de la gente como argumento para tus ocurrencias pero tù no pasas hambre y no creo que lo hayas pasado. Es sòlo un caballo de batalla para dar importancia a tus escasos argumentos; sabes que es algo que aterroriza y esa es tu especialidad.
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La comunidad de bienes donde todo se reparte con igualdad, y donde todo es de todos....esa es tan antigua como la misma humanidad, y es que entre las personas que se aman no existe la propiedad privada, ni existe el Capitalismo.

El capitalismo es un defecto de falta de amor entre las personas, pues allí donde se ama al prójimo como a uno mismo, no tiene sentido la propiedad privada, ni el capitalismo.

Las religiones que propagan o justifican el capitalismo no está dirigidas por personas que aman a su prójimos como así mismos. Esas religiones están dirigidas por los capitalistas, y los jefes de esas religiones defienden ese capitalismo esperando cojer las migajas de pan, que caen de la mesa de los ricos.

El capitalismo y la desigualdad es la miseria mas grande que ha conocido la humanidad.

Mar7 escribió:Te vuelvo a poner mi tema dorogoi.... Porque veo que das muchas vueltas para justificar el capitalismo, y también haces ver que el pobre no es tan pobre, y que no se debe regalar nada si no se trabaja... No se trata de eso. Se trata de cumplir con la justicia.

   El mundo está acostumbrado a vivir la injusticia y la desigualdad pero es  la injusticia  y la desigualdad no es un estado normal entre las personas, pues sólo son imposiciones de aquellos dictadores poderosos que quieren vivir como reyes, mientras que la mayoría del pueblo viven como esclavos o en la miseria.

Vosotros que se supone que tenéis conciencia,  podéis dar vuestra opinión sobre este tema tan importante que afecta a toda la humanidad, y que a la cual se ha acostumbrado el mundo.

No hay verdadera igualdad sino hay reparto de bienes con igualdad ,pues mientras unos cobren mucho y otros poco y otros nada, no puede haber justicia en este mundo.

Hola Mar7,
no te preocupes si no entiendes lo que escribo, en realidad escribo para mì y para alguno que le guste leer.

Al capitalismo no lo justifico. Es el ùnico sistema que existe en el planeta y debemos entenderlo y usarlo; no hay que “justificarlo”. Por otro lado, no digo que “el pobre no es tan pobre” porque mucha gente sufre. Lo ùnico que quiero es entender qué es la pobreza, qué lo provoca y si quien a sufre puede hacer algo para evitarlo.

La “desigualdad” es el estado natural de las cosas y las personas. Desde que el hombre es hombre hay desigualdades. Existieron siempre naturalmente superiores e inferiores y no sòlo fìsicamente sino intelectualmente, de caràcter, de valentìa, de creatividad, de determinaciòn, etc. Desde las cavernas que se ven estas cosas y no es por culpa de dictadores o por el capitalismo. Justamente, debido a esas diferencias es que el capitalismo es fuerte y a la vez injusto.

Te vuelvo a repetir que el rico no cobra un sueldo, aunque siempre vuelves a lo mismo.

Cuando dices "ricos" me da la impresiòn de que hablas de quienes tienen un sueldo màs alto que el tuyo. Eso no es ser rico sino màs talentoso en alguna cosa. Cuando se menciona un rico que provoca problemas es uno que tiene tanto dinero como un paìs completo de Africa, Asia o Sudamérica; tienen una economìa que debe ser administrada como con un ministerio. No creo que entiendas cuales son los “ricos” que provocan los problemas.

Si una persona gana diez veces màs que tù o cien veces màs no es un rico, sino uno que tiene algo que vale mucho para la sociedad y tù no lo tienes. El problema es cuando la economìa de una persona mueve miles de millones de veces màs que tù: esa diferencia no es por tener màs talento sino porque hay leyes que permiten la corrupciòn y la degeneraciòn. Es un robo legalizado.

Para ti uno que gana unos euros màs que tù es un rico.... No es asì; eso es correcto y es justicia.

En fin, debemos entender qué es un rico y un pobre y qué es la riqueza y la pobreza. Sino tù hablas de cosas sin sentido. Para repartir la riqueza de un paìs se debe entender quién la genera y a quienes generan màs se les debe dar màs. La riqueza de un paìs no es sòlo el dinero; es la tecnologìa, el arte, las ciencias, los conocimientos, la salud, el estudio, etc. Eso es lo que se debe repartir: no el dinero.

Te saludo.

De creer al L° de Hch, los que habían seguido a Jesús en vida, se congregaron en Jerusalem creyendo en la inmediatez del advenimiento de su Mesías crucificado que bajaría del cielo a inaugurar la era mesiánica instaurando el R de D en la Tierra.
Como no iba a demorar en ocurrir tal cosa, no tenían la menor preocupación por trabajar ni conservar sus bienes que pronto no tendrían ninguna utilidad.
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Eso explica porqué "tenían todos los bienes en común".
Pero en un mundo que perdura es imposible vivir sin trabajar y sin preocuparse por los bienes que harán falta para sobrevivir mañana.
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Como pasó el tiempo y el Mesías crucificado no aparecía, se fueron persuadiendo de que la venida podía demorarse indefinidamente, y se terminó la comunidad de bienes, el desprendimiento de las cosas materiales y la despreocupación por trabajar.
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Ni Jesús ni sus seguidores ni ninguna persona en su sano juicio piensa que sin trabajar y regalando todo lo que se tiene, se va a acabar con la pobreza.
Lo que iba a acabar con la pobreza era el inminente advenimiento del Reino prometido, no el desinterés por el trabajo y el desapego por lo material.
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En un mundo que perdura esa lógica del fin del mundo conduce a la multiplicación de la pobreza absoluta y no es sustentable a corto plazo.
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Existen -o hasta hace poco existían- congregaciones de monjes cristianos que viven de manera más o menos similar a la de la 1a comunidad apostólica, pero la inmensa mayoría de los pobres no se sienten atraídos por ese modo de vida.
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Si los pobres prefieren vivir en la miseria antes que vivir como los 1os cristianos,
es ridículo creer que tener todos los bienes en común sea una solución satisfactoria a la pobreza, porque los propios pobres no quieren esa "solución'.

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Invasor escribió:Existen -o hasta hace poco existían- congregaciones de monjes cristianos que viven de manera más o menos similar a la de la 1a comunidad apostólica, pero la inmensa mayoría de los pobres no se sienten atraídos por ese modo de vida.
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Si los pobres prefieren vivir en la miseria antes que vivir como los 1os cristianos,
es ridículo creer que tener todos los bienes en  común sea una  solución satisfactoria a la pobreza, porque los propios pobres no quieren esa "solución'.

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Hola colega,
Todo esto va aclarando la situaciòn y demuestra que el debate extenso y profundo va dejando claridad en los temas.

Este que mencionas es otro punto de vista sobre las comunidades. Un fin del mundo harìa lògicas esas afirmaciones sobre no trabajar y desprenderse de todo, pero cuando por siglos se ve que el fin no llega y que los otros sin desprenderse y trabajando la pasan mejor es cuando todo se pone en discuciòn.

Recuerdo que el muro de Berlìn detenìa gente que querìa saltar siempre del mismo lado y dejò claro lo que la gente querìa. Si con los siglos el sistema de las comunidades fue evitado es porque no es atractivo y la gente quiere salir y no entrar. Promete mucho trabajo y sacrificio y poco dinero.

Estoy convencido que en épocas de crisis o desastres el sistema comunitario tipo cooperativa funciona, pero en tiempos de normalidad nadie quiere eso.

Saludos y augurios de una muy Feiz Navidad.

Invasor....

Si los pobres prefieren vivir en la miseria antes que vivir como los 1os cristianos,
es ridículo creer que tener todos los bienes en  común sea una  solución satisfactoria a la pobreza, porque los propios pobres no quieren esa "solución'.
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No te lo crees ni tú....
Los pobres si alguna cosa quieren es que se repartan los bienes para que ellos también puedan tener sus necesidades cubiertas.
Nooooo mientas Invasor...eso es muy feo....
Lo que pasa que a ti no te gusta este tema...prefieres meter desconfianza de los pobres y de la comunidad de bienes.
 Anda...háztelo mirar.

Hola colega:
Sip, con el intercambio de ideas las cosas se van aclarando.
Te leo siempre pero como coincido contigo no he intervenido.
Espero que estés pasando bien.
Felices Fiestas.

El amor al prójimo y a los demás no te deja estar indiferente ante las necesidades básicas de los que están sufriendo cada día, y dicho está que se ve en los telediarios.... y si vas andando por la calle te los encuentras cada día más, y a partir de ahora será mucho más con esta situación de pandemia.

Soy incapaz de escribir felices fiestas

Simplemente pasar las fiestas como podáis.