La taxae camarae

Editado por su autora para evitar herir susceptibilidades

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Cherokee escribió:
Al final, Martín Lutero tenía razón....

Hola Cherokee. Seguramente, como decía Lutero, "seremos divididos por la verdad". Y la verdad es que eso que has traído para atacar a la Iglesia Católica (que tiene mucho por donde atacar) no es más que otro churro inventado por otro ateo militante para hacer daño gratuitamente.
Apenas se leen tres o cuatro puntos, se advierte una redacción deplorable, una simpleza infantil y un léxico limitadísimo impropio de cualquier documento eclesiástico y muy propio de los ateos indocumentados.

Las leyendas negras intencionadas destruyen la verdad. Seamos más serios.

zampabol escribió:

Las leyendas negras intencionadas destruyen la verdad. Seamos más serios.

- Tengo un amigo sacerdote que nunca dijo que esto fuera leyenda, pero si tu lo aseguras es que así debe ser y pegué este texto en forma seria, pero si en algún momento se vió agredida tu fe, me disculpo y elimino este tema.

Saludos.

Cherokee escribió:Editado por su autora para evitar herir susceptibilidades





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Pues sí que ha herido susceptibilidades.......

Yo recuerdo la taxa camarae como un debate que tuve hace siglos, en la prehistoria de internet, en el forocristiano, donde ya aparecía maxicastag y sus protestantadas (la verdad es que el debate fue con otros protestantes).


Curiosamente, en aquellos años (al principio de los años 2000) no existía la wikipedia..., y ahora hace esta referencia:

https://es.wikipedia.org/wiki/Le%C3%B3n_X#Consideraciones_contempor%C3%A1neas

Algunos protestantes sostienen que Lutero se indignó, entre otras cosas, por la existencia de una bula papal, conocida hoy como Taxa Camarae, en la que el papa fijaba los estipendios que entregar a la corte papal en función de los diversos pecados posibles, en vistas a su absolución. Según esto, se podría obtener el perdón por los pecados cometidos, o comprarlo anticipadamente para los pecados por cometer, a modo de licencia, mediante un pago en dinero.

Recientemente se ha desatado una fuerte polémica entre quienes defienden la autenticidad del documento y quienes la niegan. El periodista español Pepe Rodríguez, ha defendido su autenticidad aun reconociendo que no se han obtenido los documentos originales. Mientras tanto, desde organizaciones cercanas a la Iglesia católica, se ha sostenido que el documento es falso tal cual lo presenta Pepe Rodríguez: documentos “en apariencia” semejantes “sí” existieron y son consultables en las bibliotecas más importantes, pero versan en realidad “no sobre el perdón de los pecados o la concesión de indulgencias”, sino sobre precios asignados al “trabajo notarial” que se realizaba a la hora de confeccionar documentos oficiales de la Curia romana; de ser así, no se trataría de un “punto culminante de la corrupción humana”, como lo adjetiva Rodríguez, sino, por el contrario, de un intento de los papas por desterrar posibles abusos de los escribanos de la Curia

Y, también lo lleva la entrada de Pepe Rodríguez (el comecuras de hace 20 y 30 años. Hace tiempo que no oigo hablar de él. ¿Se lo habrá llevado el covid... o solo se habrá hecho viejo?):

https://es.wikipedia.org/wiki/Pepe_Rodr%C3%ADguez_(periodista)#Controversia_sobre_la_Taxa_Camarae

La controversia se refiere a un supuesto documento del siglo XVI denominado Taxa Camarae, referido por este autor para fundar sus críticas a la Iglesia. El propio Pepe Rodríguez se hace eco de esta polémica en su página web justificando la utilización de dicha fuente.​ Por otro lado, un fundamentado estudio por parte de un equipo de investigadores católicos ha mostrado la existencia de ciertos documentos que, en apariencia, se asemejan al documento presentado por Rodríguez, pero que en substancia versan sobre algo muy distinto a la supuesta "venta del perdón de los pecados". En efecto, dichas taxae, según la terminología de la época, serían listas de precios por la labor de escribanía de documentos pontificios y episcopales (una suerte de salarios para los escribanos de la época) y no precios "por el otorgamiento del perdón de los pecados" o de indulgencias; al contrario, dicha investigación presenta varios documentos pontificios donde los Papas de épocas varias -incluyendo a León X y todo el siglo XVI- tratan de desterrar todo tipo de simonía en la concesión del perdón de los pecados, dispensas e indulgencias; el contexto que brindan estos documentos tomados en conjunto permite conocer el significado histórico de las "listas de precios" más allá de las especulaciones partidistas

Pero..., vaya... sí que recuerdo las movidas en aquel forocristiano.com..... Ah, aquellos primeros años en internet.... (igual que hay páginas como la de Pepe Rodríguez, también abundaban páginas de apologética católica que desmontaban las afirmaciones anticatólicas. En internet hay de todo...)



(PD. Precisamente la wikipedia no es que sea una web de apologética católica...)

Sí Rusko, yo creo que los temas se abren para que cada quien presente sus PRUEBAS a favor o en contra.  El que yo abra un tema no significa que esté a favor o en contra de él, simplemente que no debe ser lo que uno crea, sino presentar ambas caras de la medalla, pero si de entrada SIN INVESTIGAR te desestiman, se burlan, sin presentar pruebas y erigiendose como si quien opina contrario tuviera la verdad absoluta, lo mejor es no entrar en conflicto.  Darle la razón y evitar continuar con el tema.  Todos los temas obligadamente deben tener raigones de verdad y si esa persona solo opina sin tener ningún argumento respetable solo es lo que él dice y nadie tiene la razón solo él. ¿Para que entrar en problemas? Lo mejor es darle la razón y evitar el tema.  No vine aquí a pelear con nadie y si quiero, eventualmente participar en algún tema, es obvio que mejor lo haga en las salas de música o de chistes y evitar entrar a estos hilos para no provocar líos.

Un beso.

NO habrá más participación por aquí, Recibe un abrazo.-

Cherokee escribió:Editado por su autora para evitar herir susceptibilidades

Hola Cherokee.

No sé si debo agradecer o no que hayas editado para evitarme susceptibilidades a mí.

Te explico porque veo que no me has entendido. (es mi triste sino en los foros)

¿Tú crees que después de tropecientos años en los foros, después de haber escrito más de 40.000 posts (que ya son unos cuantos tomos porque no soy precisamente de escribir poquito), después de haber abierto hilos contra ateos militantes con más de un cuarto de millón de visitas, después de que mis técnicas discursivas hayan sido estudiadas en alguna prestigiosa universidad y que después de miles y miles de "batallas" raras contra los más originales personajes.....¡¡¡mi fe se va a ver comprometida por esto!!??

¡¡No mujer, no!! Ni me has ofendido ni me has puesto en crisis ni mucho menos.

¡Te adelantes mucho! Has dado por hecho cosas que sólo están en tu cabeza. Igual que te has adelantado a pensar que hablo de ti cuando comento que el tal Pepe Rodríguez se sacó de la manga esta "Taxa Camarae" que es una auténtica pollada.

Piensa un poco. El Papa León X (supuesto autor de esta magnífica obra de redacción y sintaxis) tuvo que redactarla de su puño y letra allá por el año 1500 (más o menos). No había imprenta y no se hacían copias de estos documentos pero sí se guardaban en los Archivos Vaticanos.
¿Tú crees que algún Papa en su sano juicio le va a dar a Pepe Rodríguez este manuscrito (sabiendo quién es Pepe Rodríguez) para que ponga a parir al papado?
A menos que la tatatatarabuela de Pepe hubiera tenido algo con Leon X y éste le hubiese confiado el manuscrito a la señora por sus méritos amatorios ¡¡Ya me contarás cómo llegó a las manos de Pepe!!

Como has editado sin darme tiempo ni a respirar ni a replicar, creo que te confundiste al invertir la carga de la prueba. No hay que demostrar la inocencia (eso es mucho de la gente de izquierdas) lo que hay que demostrar (en cualquier sistema de derecho justo y civilizado) es la culpabilidad.
En este caso, habría que demostrar que esa chorrada es cierta. ¿Te imaginas a la Iglesia Católica teniendo que demostrar una a una cada una de las tonterías que se dicen en Internet?

Si pides aguante y poca susceptibilidad por parte de los demás, confío y espero que tú pagues con la misma moneda y no te sientas ofendia por lo que digo de Pepe.

Aprovecho para mandarte un saludo.

Cherokee escribió:Sí Rusko, yo creo que los temas se abren para que cada quien presente sus PRUEBAS a favor o en contra.  El que yo abra un tema no significa que esté a favor o en contra de él, simplemente que no debe ser lo que uno crea, sino presentar ambas caras de la medalla, pero si de entrada SIN INVESTIGAR te desestiman, se burlan, sin presentar pruebas y erigiendose como si quien opina contrario tuviera la verdad absoluta, lo mejor es no entrar en conflicto.  Darle la razón y evitar continuar con el tema.  Todos los temas obligadamente deben tener raigones de verdad y si esa persona solo opina sin tener ningún argumento respetable solo es lo que él dice y nadie tiene la razón solo él. ¿Para que entrar en problemas? Lo mejor es darle la razón y evitar el tema.  No vine aquí a pelear con nadie y si quiero, eventualmente participar en algún tema, es obvio que mejor lo haga en las salas de música o de chistes y evitar entrar a estos hilos para no provocar líos.

Un beso.

NO habrá más participación por aquí, Recibe un abrazo.-

Creo que te confundes.

Si yo digo que la Tierra es plana, no te estoy obligando a ti a demostrarme que es redonda. Tengo que demostrar yo que lo que digo es cierto. Eso de demostrar la inocencia es lo que se le critica a la Iglesia durante la Inquisición; las brujas tenían que demostrar su inocencia saliendo por su propio pie de la hoguera.
Pruebas en contra de esta cosa son todas; No existe ese documento, nadie lo ha visto, su redacción es pésima, no concuerda con otros documentos, el vocabulario es limitado y ramplón, etc etc.

Sí existieron las ventas de bulas papales como existieron las compras de reliquias para hacer prosperar un reino, una localidad o ganar una batalla. (los antiguos eran muy crédulos).

Tú abres un tema sin decir si estás a favor o en contra y criticas a los que decimos que eso es una chorrada pero lo rematas dicendo:



¡¡Quizás Lutero tenía razón!!

O yo soy muy torpe o ese comentario tuyo hace que tomes partido.

Me dices de forma indirecta: !Zampi, no te ofendas ni te des por aludido que eres un tiquisimiquis!!

Y vas tú y....sin que yo diga esta boca es mía, escribes con un "NO" en mayúsculas:

"NO habrá más participación por aquí"

¡¡Joder Cherokee, que te creía con un poco más de aguante después de verte luchar a brazo partido contra Ciclón y sus secuaces

Cherokee escribió:

zampabol escribió:

Las leyendas negras intencionadas destruyen la verdad. Seamos más serios.

-  Tengo un amigo sacerdote que nunca dijo que esto fuera leyenda, pero si tu lo aseguras es que así debe ser y pegué este texto en forma seria, pero si en algún momento se vió agredida tu fe, me disculpo y elimino este tema.

Saludos.

Si yo te digo que tengo un primo que me dijo que el hombre no llegó a la Luna, no te estoy diciendo nada.

No necesito disculpas (y te las agradezco) puesto que no me has ofendido lo más mínimo. No es la primera, ni la senguda ni la quincuagésima, ni la últiva vez que veo esto de la famosa "Taxa", pero es una exageración tan burda y sin cabeza que no merece muchos más comentarios a menos que alguien nos muestre que León X estaba como un cencerro.

Creo sinceramente que las críticas fundadas que se le podrían hacer a la Iglesia Católica (que ya te digo que son muchas) pierden credibilidad y seriedad por cosas tan infantiles como estas.

Si quieres la debatimos, pero no te podrás enfandar si es un desastre.

Hola,
No entiendo eso de borrar un tema por las susceptibilidades de otros. Sí es un tema ofensivo es obvio eliminarlo, pero un tema de debate es necesario. Aunque más no sea para descubrir que no es verdadero.

Los católicos niegan todo lo que es contrario a su fe y por otro lado aceptan orgullosos cosas absurdas que la ciencia ya demostró su falsedad, como la sábana santa de Turín.

En fin. Sabemos que siempre se negoció el perdón y una parcela en el cielo, esta taxa camerae sería una confirmación de que “cuando el rio suena, agua trae”.

Busqué en wikipedia italiano sobre el tema y, efectivamente, no hay evidencias suficientes para los católicos, como un vídeo con el papa escribiéndolo o una declaración televisiva.

Wiki dice que no hay documentos confiables para reconocer esta lista de precios como genuina.

Deberemos otorgarle el beneficio de la duda.

En este momento que escribo estoy en una reunión importante y no puedo extenderme. Aquí está la foto escribiendo este mensaje que confirma lo que digo.




Se debe documentar todo.

Saludos.


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Taxa_camarae

Cherokee escribió:Editado por su autora para evitar herir susceptibilidades








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Hola Cherokee.

No se qué sucedió, pero si en un foro de discusión alguien se siente herido en su susceptibilidad, pues debería de cuestionar si no está en el lugar equivocado. Si no quiere encontrar pensamientos, ideas, hechos, dudas, cuestionamientos, pruebas, teorías y demás, pues que se encierre en una burbuja y le haga como los tres monitos: No veo, no oigo, no hablo.

Moonlit Knight escribió:

Cherokee escribió:Editado por su autora para evitar herir susceptibilidades








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Hola Cherokee.

No se qué sucedió, pero si en un foro de discusión alguien se siente herido en su susceptibilidad, pues debería de cuestionar si no está en el lugar equivocado. Si no quiere encontrar pensamientos, ideas, hechos, dudas, cuestionamientos, pruebas, teorías y demás, pues que se encierre en una burbuja y le haga como los tres monitos: No veo, no oigo, no hablo.

Hoy estás sembrado. Hay un montón de gente en los foros que no admiten que les lleven la contraria y se enfadan. Yo tampoco entiendo muy bien para qué se entra en un foro si no se está dispuesto a debatir.

zampabol escribió:

Moonlit Knight escribió:

Cherokee escribió:Editado por su autora para evitar herir susceptibilidades








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Hola Cherokee.

No se qué sucedió, pero si en un foro de discusión alguien se siente herido en su susceptibilidad, pues debería de cuestionar si no está en el lugar equivocado. Si no quiere encontrar pensamientos, ideas, hechos, dudas, cuestionamientos, pruebas, teorías y demás, pues que se encierre en una burbuja y le haga como los tres monitos: No veo, no oigo, no hablo.

Hoy estás sembrado. Hay un montón de gente en los foros que no admiten que les lleven la contraria y se enfadan. Yo tampoco entiendo muy bien para qué se entra en un foro si no se está dispuesto a debatir.

Coincidimos plenamente en este punto mi estimado Zam. ¿Qué caso tiene estar en un foro donde todos piensan igual? El crecimiento no se obtiene en los ambientes favorables, sino en los ambientes contrarios a lo que piensas, adversos. Tal vez nunca cambies tu opinión, pero la visión de las cosas la ampliarás.

A eso vengo, a aventarme un tiro -como decíamos cuando éramos chamacos y te ibas a pelear- por cuestionar las ideas de otros, pero especialmente las de uno. Ahora voy al "me gustaría ser de izquierdas", ya que le piqué la cresta a uno que se "avienta el tiro", jojo.

Moonlit Knight escribió:

zampabol escribió:

Moonlit Knight escribió:

Cherokee escribió:Editado por su autora para evitar herir susceptibilidades








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Hola Cherokee.

No se qué sucedió, pero si en un foro de discusión alguien se siente herido en su susceptibilidad, pues debería de cuestionar si no está en el lugar equivocado. Si no quiere encontrar pensamientos, ideas, hechos, dudas, cuestionamientos, pruebas, teorías y demás, pues que se encierre en una burbuja y le haga como los tres monitos: No veo, no oigo, no hablo.

Hoy estás sembrado. Hay un montón de gente en los foros que no admiten que les lleven la contraria y se enfadan. Yo tampoco entiendo muy bien para qué se entra en un foro si no se está dispuesto a debatir.

Coincidimos plenamente en este punto mi estimado Zam. ¿Qué caso tiene estar en un foro donde todos piensan igual? El crecimiento no se obtiene en los ambientes favorables, sino en los ambientes contrarios a lo que piensas, adversos. Tal vez nunca cambies tu opinión, pero la visión de las cosas la ampliarás.

A eso vengo, a aventarme un tiro -como decíamos cuando éramos chamacos y te ibas a pelear- por cuestionar las ideas de otros, pero especialmente las de uno. Ahora voy al "me gustaría ser de izquierdas", ya que le piqué la cresta a uno que se "avienta el tiro", jojo.

¡Allí te espero, bombero!!

El propio Pepe Rodriguez que lo publicó, tuvo que añador estp:

Advertencia al lector: la autenticidad de este documento ha sido cuestionada y debe ser reputado como dudoso hasta que no se documente fehacientemente su posible veracidad o falsedad. De ser una falsificación, quizá sería contemporánea de León X o algo posterior. Ir a información detallada.

http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Taxa/Taxa_Mentiras_Iglesia_taxacamarae.htm


http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Taxa/Taxa_Mentiras_Iglesia_taxacamarae.htm

Es mas falso que billete de 1,000 dólares con la cara de Fidel Castro.