Re: Las biblias hablan de sacrificios, pero Dios no había mandado sacrificios...

por Mar7 Vie Jun 12, 2020 10:43 pm

Hola invasor... en cuanto a lo que dices que lo raro es qué Jesucristo leyese esa parte de las Escrituras.... yo no lo veo tan raro.
Jesucristo estaba diciendo que sobre él estaba el espíritu el Espíritu del Padre para anunciar las buenas nuevas.
Y es que Jesucristo siendo Dios se hizo hombre y esas buenas nuevas.... eran el Evangelio que venía a predicarlo durante 3 años... para dar luz a los hombres que estaban en tinieblas. Y estaban en tinieblas por todas esas leyes falsas del Antiguo Testamento que El nunca dio. Por eso se hizo hombre Jesucristo para dar cumplimiento al Evangelio.

por Invasor Sáb Jun 13, 2020 2:52 am

Buenos días Mar:
.
Permíteme una precisión:
yo no dije 'raro', sino curioso.

Y en efecto, me parece curioso que Jesús haya escogido ese capítulo que es la síntesis del paradigma del judaísmo sionista y el resumen de la esperanza supremacista judaico.
.
Como bien dices Jesús "vino a dar las buenas nuevas a los hombres que estaban en tinieblas por todas las leyes falsas del AT"
.
Precisamente por eso resulta curioso que haya elegido justo ese cap.
.
El punto me inquieta desde que empezé a tratar de entender las Escrituras, y lo he consultado a varios.
.
Las resp que he recibido -(no todos tienen resp a esta interrogante)-, son dos:
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- Una es que "son cosas de Lucas, que no era judío sino venía del paganismo y por ende no estaba familiarizado con las Escrituras"
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- La otra es que Jesús leyó hasta antes de que diga "el día de la venganza del Dios nuestro... etc".
Al llegar a ese párrafo dejó de leer y cerró el libro, -dice Lc-
.
Las dos son posibles, pero no pierdo la esperanza de encontrar otra más convincente.
Por eso plantié al auditorio esta curiosidad.
Saludos.

por Invasor Sáb Jun 13, 2020 4:47 am

Aparte de eso:
No es lo mismo Jesús que Jesucristo, lo he señalado antes y vuelvo a señalarlo.
En este episodio puntual no es Jesucristo quien leyó Is 61: sino Jesús.
.
Se dirá que es un exceso de precisionismo terminologico pero quizá no lo sea tanto.
.
Hemos visto ya las tergiversaciones que han habido del Evangelio y de las Escrituras en general, y como las imprecisiones terminológicas se han utilizado para cambiar el significado de los textos bíblicos aveces por ignorancia ("indoctos" al decir de Pedro):
y muchas otras con hartera mala intención.
No digo que sea vuestro caso en este asunto de Jesús y Jesucristo,
no creo que lo hagais ni por desconocimiento ni con mala intención;
no se cuál es la razón por lo que lo haceis, sé que no es ninguna de esas dos.
Pero sea cual sea, es un error y justamente por ser un error, debe evitarse.
Máxime cuando se está enseñando;
si se trata de explicar el Evangelio y de dar a conocer su contenido,
resulta ineludible hablar con precisión terminologica para evitar confundir a quien se le predica.
.
Yo creo que el evangelio y todas las Esc en sus partes auténticas no tienen ambigüedades,
no contienen inexactitudes (ni mucho menos errores),
sino son msjes unívocos expresados en frases bien formadas de textura cerrada.
Ese es su sello de autenticidad:
.
Por ejemplo, " no matarás".
No sólo tiene un significado único y preciso sino encaja con todo el resto del msje escritural.
Aún con cosas que a primera vista parecería no tener nada que ver,
como la supuesta orden de hacer sacrificios que se delata falsa justamente por contradecir el mandamiento "no matarás"
La verdad de "misericordia quiero, no sacrificios" encaja con "no matarás" (animales, en este caso) además de ser una frase unívoca, bien formada y de textura cerrada.
Así es como se distingue el trigo de la cisaña, lo auténtico de lo espúreo.
De ahí la importancia de la precisión terminológica.
.
Veamos otro caso:
"Amarás a tu prójimo como a ti mismo"
Es una medida exacta, bien determinable expresada en un msje sin ambigüedad donde no sobra ni falta una sola palabra. Los hombres suelen amar a sus hijos más que a sí mismos,
pero la Ley no dice que hay que amar al prójimo como a un hijo.
Al reflexionar sobre este punto se desentraña la exacta dimensión del amor debido,
y su perfecta armonía con los auténticos mandamientos.
-(aún INCLUSO con aquel que dice: "si quereis ser perfectos...", aunque a 1a vista parecería no tener que ver)-
.
En fin, por todas estas cosas creo que la precisión terminológica es irrenunciable.
.
Pero es mi modesta opinión,
quizá alguno tenga a bien sacarme del error si estoy confundido:
y si es correcta, quizá aproveche a alguien para dejar de errar.
Por eso la expongo.

por Lupus Sáb Jun 13, 2020 6:05 am

Están cometiendo un error al querer compatibilizar los diez mandamientos del AT con la prédica de Jesús, si es que creen que el mensaje de Jesús es universal.
De la lectura del AT resulta evidente que los diez mandamientos establecían las relaciones que los judíos ´debían mantener entre ellos y solamente entre ellos.
El "no matarás" se refiere a no matarás a otro judío (a menos que desobedezca las leyes)
El "no robarás" se refiere a no robarle a otro judío
El "no codiciarás la mujer de tu prójimo" se refiere a la mujer de otro judío
Etc.

Esto se cae de maduro ya que en numerosísimas ocasiones se incita a los judíos a atacar a otros pueblos, a matar a sus habitantes, a sus hijos y hasta al ganado, a apoderarse de sus bienes y a esclavizar a sus mujeres.
El amarás a tu prójimo como a ti mismo, es otro caso donde "prójimo" debe entenderse como "uno de los nuestros". No dice "a los demás".

En el caso de Jesús, su prédica fue un poco más abierta pero solo en ciertas ocasiones. Debe recordarse el caso de la mujer cananea que fue ignorada por Jesús a pesar de que ésta rogaba por su hija.
No mostró ninguna misericordia al decir que fue enviado solo para las "ovejas perdidas de la casa de Israel".
Tampoco mostró misericordia y se comportó sumamente cruel y arrogante frente a la desesperada mujer cuando haciendo una parábola la comparó con perros.
Recién cuando la mujer se humilló frente a él y ante el reclamo de sus discípulos que le pedían que haga algo ya que estaba armando un escándalo y podían quedar mal, entonces accedió a concederle lo que ella imploraba.

por Mar7 Sáb Jun 13, 2020 12:43 pm

Buenos Invasor ...tu dices.
.................
No es lo mismo Jesús que Jesucristo, lo he señalado antes y vuelvo a señalarlo.

Jesús es JESUCRISTO... ... hay que partir de esa base Dios es Jesucristo y Jesucristo es Dios. Y en cualquier momento del tiempo que Jesús Jesucristo o Jesús Niño leyese algo... es Dios hombre en Jesucristo..

Debes empezar a comprender la persona de Jesucristo.... y no hacerte líos, para poder llegar a entender otras muchas cosas más profundas.
Jesucristo es Dios hecho hombre que al igual que una persona normal nacemos crecemos y somos adultos... solo que El es Dios.
Entender que se hizo hombre para quitar el error del mundo ....error que vino por las leyes del Viejo Testamento mandamientos y preceptos de hombre que EL ( Jesucristo_ Dios) anuló.

Tu dices invasor
No digo que sea vuestro caso en este asunto de Jesús y Jesucristo,
no creo que lo hagais ni por desconocimiento ni con mala intención;
no se cuál es la razón por lo que lo haceis, sé que no es ninguna de esas dos.
...........
Por supuesto que no hay mala intención es que los cristianos en su responsabilidad de predicación tienen que enseñar.... corregir.
Y si vamos...... si estás predicando el Evangelio y no sabes quién es Jesucristo apaga y vámonos.... Absurdo sería.

por Mar7 Sáb Jun 13, 2020 12:58 pm

Lupus
Están cometiendo un error al querer compatibilizar los diez mandamientos del AT con la prédica de Jesús.
...............

El error lo tienes tu amigo...
Yo ya he explicado que hay que tener cuidado con el Viejo Testamento y que si no guarda la misericordia del Evangelio no se puede tener en cuenta...eso ya lo he dicho.

Pero en el caso de los mandamientos Dios qué es Jesucristo, en aquel tiempo dio a Moisés los mandamientos que en verdad fueron dados qué son los mismos que Jesucristo predicaba..... porque Dios que es Jesucristo es el mismo siempre en todos los tiempos. .. y la ley que El da y los mandamientos también.... son los hombres los que no cumplieron con esos mandamientos y los cambiaron para su beneficio personal, por eso se hizo hombre en Jesucristo y volvió a hacer un pacto con los hombres, vino a dar cumplimiento al Evangelio que ya estaba dado en tiempo de Moisés y a sus misericordiosos mandamientos.
Y en cuanto al ejemplo de la mujer cananea que tú hablas.... no estábamos allí para verlo.... pero Jesucristo sí que estaba y EL conoce los corazones de todo el mundo y sus intenciones.... y si hizo algo de eso que tú dices, seguramente fue por algo que El vio. Pues El es Dios y nosotros solo somos humanos.

por AmorDeMaria Sáb Jun 13, 2020 7:57 pm

Invasor escribió:
...me parece curioso que Jesús haya escogido ese capítulo que es la síntesis del paradigma del judaísmo sionista y el resumen de la esperanza supremacista judaico...

Hola Invasor. Jesucristo sabía lo que tenía que predicar y a quien tenía que predicárselo. Y Él, como Dios que es, venía a restaurar los verdaderos mandamientos de Dios, mandamientos que dejaron abolidos todos los preceptos de los hombres que faltaban a la misericordia.

por Lupus Sáb Jun 13, 2020 8:33 pm

Mar7 escribió:
Lupus
Están cometiendo un error al querer compatibilizar los diez mandamientos del AT con la prédica de Jesús.
...............

El error lo tienes tu amigo...
Yo ya he explicado que hay que tener cuidado con el Viejo Testamento y que si no guarda la misericordia del Evangelio no se puede tener en cuenta...eso ya lo he dicho.

Pero en el caso de los mandamientos Dios qué es Jesucristo, en aquel tiempo dio a Moisés los mandamientos que en verdad fueron dados qué son los mismos que Jesucristo predicaba..... porque Dios que es Jesucristo es el mismo siempre en todos los tiempos. .. y la ley que El da y los mandamientos también.... son los hombres los que no cumplieron con esos mandamientos y los cambiaron para su beneficio personal, por eso se hizo hombre en Jesucristo y volvió a hacer un pacto con los hombres, vino a dar cumplimiento al Evangelio que ya estaba dado en tiempo de Moisés y a sus misericordiosos mandamientos.

Parece que hay algo que no entendés: Los mandamientos que supuestamente Dios le dio a Moisés eran para regir el comportamiento de los judíos entre los judíos, como ya te expliqué y demostré.
Si no fuese así, prácticamente nada de lo que dice el AT podría ser creíble, ya que el AT solamente habla de odios, castigos, venganzas, sacrificios, guerras de rapiña, robos y asesinatos para con los demás pueblos.

Mar7 escribió:
Y en cuanto al ejemplo de la mujer cananea que tú hablas.... no estábamos allí para verlo.... pero Jesucristo sí que estaba y EL conoce los corazones de todo el mundo y sus intenciones.... y si hizo algo de eso que tú dices, seguramente fue por algo que El vio. Pues El es Dios y nosotros solo somos humanos.

No nos habías dicho que vos predicabas el Evangelio?
Si fuese así deberías comprender lo que en él está escrito. Si no limitate solamente a recomendar que lo lean.
Cómo podés no entender algo tan simple como que Jesús primeramente ignoró, luego humilló y obligó a humillarse a esa desesperada mujer que clamaba por su hija enferma para que recién entonces, y debido al pedido de sus discípulos, acceda a sus ruegos?
La mujer cananea tenía que pasar por todas esas humillaciones para que Jesús se convenza de que tenía fe en que él podia curar?
Esto no admite otra interpretación que la que ya te di.

por Mar7 Dom Jun 14, 2020 11:16 am

Lupus..si he dicho que predicaba el evangelio no lo has notado a caso?. En mis conversaciones con Invasor se nota no crees?..sera que no quieres verlo.

Eres tu el que no comprendes que JESUCRISTO enseña y a veces baja del pedestal a personas que creen que hacen bien y no lo hacen. Ah...Yo predicare lo que pueda no recomendare leer solo.

por Lupus Dom Jun 14, 2020 4:11 pm

Mar7 escribió:Lupus..si he dicho que predicaba el evangelio no lo has notado a caso?. En mis conversaciones con Invasor se nota no crees?..sera que no quieres verlo.

Eres tu el que no comprendes que JESUCRISTO enseña y a veces baja del pedestal a personas que creen que hacen bien y no lo hacen. Ah...Yo predicare lo que pueda no recomendare leer solo.

Bien, ya que te empeñás en predicar cosas que no comprendés, solamente me queda esperar que en tu prédica seas un poco más misericordiosa que los discípulos de Jesús. O al menos mejor que Jacobo y Juan, quienes le preguntaron a Jesús:

"Señor, ¿quieres que mandemos que descienda fuego del cielo, como hizo Elías, y los consuma?"

Estos discípulos, además de ser bastante vengativos y muy poco misericordiosos para con quienes cometieron el "crimen" de no haberlos recibido, parecería que tenían poderes sobrenaturales similares a los de Jesús.

Y ya que tomaste la posta que Jesús les encomendó a sus discípulos, podrías explicarnos con qué clase gente se juntaba Jesús y qué poderes tenían?

por Mar7 Dom Jun 14, 2020 4:49 pm

Lupus no digas mas tonterias...
Yo predicó lo mismo que predicaban los apóstoles y los discípulos de los apóstoles el Evangelio si no te gusta lo siento, a mí no me pongas pruebas ni trampas... haré lo que tenga que hacer y predicare lo que tenga que predicar si no te gusta oírlo ...no me contestes.
Ten respeto.

por Lupus Dom Jun 14, 2020 5:20 pm

[quote="Mar7"]Lupus no digas mas tonterias...
Yo predicó lo mismo que predicaban los apóstoles y los discípulos de los apóstoles el Evangelio si no te gusta lo siento, a mí no me pongas pruebas ni trampas... haré lo que tenga que hacer y predicare lo que tenga que predicar si no te gusta oírlo ...no me contestes.[/b]
Ten respeto.

Yo he transcripto una cosa sacada de Evangelio (Lucas 9:54) que es bastante clara y que no puede interpretarse de otra manera que la que he expuesto, o sea que si vos considerás que lo que yo digo son tonterías estarás considerando que el Evangelio es una tontería.

por Mar7 Dom Jun 14, 2020 5:37 pm

Tu mismo lupus....
Dios qué es Jesucristo... no necesita humillar a una persona hasta ese punto. Dios no es así si decide salvar a una persona no necesita humillar a su madre. La madre le pidió ayuda Jesucristo para echar fuera el demonio que tenía su hija porque reconoció que Jesucristo era el señor y podía salvarla .... y aunque Jesucristo sabía que no se lo merecía hizo el milagro ... lo que hizo fue corregirla pero Jesucristo no humilla a las personas las enseña y las corrige Fin del asunto. :

por Lupus Dom Jun 14, 2020 6:28 pm

Mar,
El relato de Mateo en el Evangelio es muy pero muy claro. Veamos:

- La mujer pidió misericordia, no para ella sino para su hija
- Jesús la ignoró
- Sus discípulos le pidieron a Jesús, no que la atienda, sino que la despida para que deje de dar voces tras ellos
- Jesús sigue ignorando a la mujer y les dice a sus discípulos que fue enviado solamente para los israelitas
- La mujer se postra ante Jesús
- Jesús la compara con perros
- La mujer accede a ser comparada con perros
- Jesús responde diciendo "grande es tu fe" y cura a su hija

Jesús dijo "No soy enviado sino a las ovejas perdidas de la casa de Israel"
Esto significa que:
- Jesús fue enviado por alguien. Ese alguien debería ser Dios. Por lo tanto Jesús no es Dios.
- La misión de Jesús es para con los israelitas. Pero es evidente que fracasó, ya que no solamente lo crucificaron sino que la gran mayoría de los israelitas lo ignoró y lo sigue ignorando.
- Jesús debe haber aceptado su fracaso, ya que les encomendó a sus discípulos predicar en el extranjero

Ninguno de los discípulos le solicitó a Jesús que le cure a la hija. Solamente estaban preocuapados porque "daba voces"

Qué necesidad tuvo Jesús de compararla con perros?
No fue una actitud despreciativa, insultante y cruel?
Eso qué tiene que ver con la misericordia?
La misericordia debe aplicarse solamente a los israelitas?

Si la mujer acudió a Jesús para que curara a su hija, no era suficiente prueba de fe?
O hace falta auto-humillarse para demostrar fe?
La respuesta es que la auto-humillación no es prueba de fe. En este caso para la mujer significó soportar y aceptar la ofensa a cambio de que salven a su hija.

por Lupus Dom Jun 14, 2020 7:56 pm

Mar,

Como no hiciste ningún comentario sobre lo que yo escribí acerca de que el AT solo habla de castigos, muertes, etc y que se parece más a un edicto militar que a un libro sagrado, insistiré sobre el tema.
Si borrásemos del AT todo lo que refleja odio, venganzas, desprecios y castigos por parte de Dios y los profetas, nos quedaríamos con un simple folleto de pocas hojas donde solamente encontraríamos los mandamientos y algunas anécdotas intrascendentes.

Los profetas del AT son, casi sin excepción, personas implacables que castigan con la muerte o grandes sufrimientos a los que desobedecen las leyes vigentes.
Allí no existe misericordia, en el mejor de los casos maldiciones tanto para los pecadores como para los hijos de los hijos, con lo que ello significaba en aquellos tiempos.

Sin embargo Jesús dice, según Mateo 5-17:
"No penséis que he venido para abolir la ley o los profetas; no he venido para abolir, sino para cumplir"
O sea que Jesús estaba en un todo de acuerdo con las leyes de los profetas?

Espero que no me digas que el AT que podemos encontrar actualmente es muy diferente al de aquellas épocas porque existen datos concretos de que en esencia coinciden con las más antiguas escrituras de la religión judía.

por Mar7 Dom Jun 14, 2020 9:35 pm

Lupus ...
Tú tienes un mal concepto de los profetas y no sabes separar Antiguo Testamento y Evangelio.

Ya he dicho en ocasiones que no todo en la Biblia es Palabra de Dios, si no lo que guarda relación con la misericordia del Evangelio... y hay algunas cosas como las profecías los profetas y heroínas cristianas que sí que guardan relación con la misericordia del Evangelio, pero tú no sabes verlo porque guardas una gran apatía hacia todo lo que se llama Dios o religión.
Los profetas del Antiguo Testamento son personas que aman mucho a Dios... y de parte de Dios hablan lo que tengan que decir al pueblo. Si tienen que decir sentencias las dicen, sí profecías también las dicen no son personas tan monstruosas como tú las quieres poner, son hombres con mucho amor de Dios y profundo respeto por todo lo que Dios les mandaba, así que habla con más respeto de ellos.
Y.... Jesucristo la ley que no vino a abolir es la ley y los profetas..
Buscala en Mateo 7_12.... pero si a voleo mandamientos y preceptos de hombres.

por Lupus Lun Jun 15, 2020 1:08 am

Mar,
Te puedo asegurar que sé separar el AT del NT. Es más, siempre he pensado que cada uno corresponde a una religión diferente que no tienen nada que ver entre sí.
Y no me explico cómo es que algunos tratan de amalgamarlos en una misma religión.
Acá te cito uno de mis posts del año 2018:

Lupus escribió:
En realidad, por más que me esmero, no puedo encontrar puntos en común entre la religión del AT y la del NT. Analicemos una a una las cuestiones:
Ni siquiera el nombre coincide, en una de las religiones el dios es YHVH o Jehova, mientras que en la otra al dios se le llama Señor, Padre o Dios.

El dios del AT es un dios terrible al que hay que temerle, porque es iracundo, celoso, vengativo y asesino.
En el NT el dios es amoroso, bondadoso y misericordioso.

El dios del AT reclama sacrificios de animales en su honor
En la otra religión, solamente se hacen sacrificios voluntarios y personales.

El dios del AT incita a la gente al asesinato, a la guerra, a la rapiña, a tomar esclavos (especialmente esclavas) y al ojo por ojo.
El otro dios perdona y exige perdonar y a poner la otra mejilla.

En una religión, la admisión se hace a través de la circuncisión.
En la otra, a traveés del bautismo.

En la religión del AT, el dios se manifiesta directamente con palabras y en persona.
En la otra no aparece nunca.

Una es estrictamente monoteísta, se adora solamente al dios.
En la otra, se adora y se le reza a Dios, a Jesús, a la virgen María, a otras vírgenes, a decenas de santos.

En una, el día sagrado es el sábado.
En la otra, lo es el domingo.

En una, en la Pascua se celebra la liberación de los judíos.
En la otra se conmemora la resurrección de Jesús.

Una religión prohíbe adorar todo tipo de imágenes e iconos.
La otra venera todo tipo de imágenes, iconos, amuletos y reliquias.

Podemos apreciar que las diferencias no son menores y no pueden deberse a errores de traducción.
No deberíamos preguntarnos si son o no dos religiones diferentes. Deberíamos preguntarnos cómo es que es que lograron imponer la idea de que se trata de la misma religión.

por Lupus Lun Jun 15, 2020 6:40 am

Mar7 escribió:
Lupus ...
Tú tienes un mal concepto de los profetas y no sabes separar Antiguo Testamento y Evangelio.

En lo primero te doy la razón, lo segundo lo he respondido en el anterior post

Mar7 escribió:
Los profetas del Antiguo Testamento son personas que aman mucho a Dios... y de parte de Dios hablan lo que tengan que decir al pueblo. Si tienen que decir sentencias las dicen, sí profecías también las dicen no son personas tan monstruosas como tú las quieres poner, son hombres con mucho amor de Dios y profundo respeto por todo lo que Dios les mandaba, así que habla con más respeto de ellos.
Y.... Jesucristo la ley que no vino a abolir es la ley y los profetas..
Buscala en Mateo 7_12.... pero si a voleo mandamientos y preceptos de hombres.

Respecto de los profetas, deberías leer los versículos que Jeremías les dedica a los de Jerusalén en el capítulo 23.
Allí los acusa de mentirosos, adúlteros, sodomitas, hipócritas y otras degradaciones más.
En todo el capítulo se refiere a ellos como "profetas" en numerosas ocasiones. Porque eran profetas.
Lo llamativo es que Jeremías no dice algunos profetas de Jerusalén, dice los profetas de Jerusalén. O sea que se refiere a todos los de allí.

Seguramente dirás que se trataba de falsos profetas, pero no es así, ellos eran profetas y como tales los consideraba Jeremías.
El hecho de que vos no estés de acuerdo con lo que decían y hacían no les quita su condición de profeta.
De la misma manera que los políticos corruptos no son "falsos políticos", son políticos. Y los curas abusadores no son falsos curas.

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