De nuevo se cierne la guerra sobre Europa y el mundo entero.

Dorogoi escribió:

zampabol escribió:

Dorogoi escribió:

Putin ya dijo triquicientas mil veces que no tiene intenciòn de invadir Ucrania si la OTAN mantiene los pactos antiguos. No creo que la OTAN (es decir, EEUU) sea tan necia de inciar una guerra.

¡¡Un gran análisis!!


Diez contra uno a que ahora la culpa de que el dictador Putin arrase Ucrania la tiene el presidente judío y la población que es nazi.

Hola Zampa,
Esta es la ùnica frase que me equivoqué

"Putin ya dijo triquicientas mil veces que no tiene intenciòn de invadir Ucrania si la OTAN mantiene los pactos antiguos. No creo que la OTAN (es decir, EEUU) sea tan necia de inciar una guerra."

Indudablemente la OTAN (EEUU) y Europa sì son necios y llevaron a la necesidad de "mostrar mùsculos". Son ridìculos o estaban provocando para que Rusia explotara y poder sancionarla. Un crecimiento muy grande del Este no les gusta; menos aun con la amistad con China.

Nunca imaginé que la necedad e intereses de la OTAN lleguen a tanto. Ya lo demostraron varias veces enfrente de paìses menores, pero esta vez se animaron con uno grandote y asì les fue.

Desapruebo en modo absoluto el uso de la violencia y espero que esto tenga un lìmite razonable. Al menos hoy el presidente de Ucrania ya le dijo a Putin que si quiere una Ucrania neutral él està dispuesto. Obvio, nadie lo ayuda, todos hablan y hablan, pero cuando llega el momento ¿Quién se va a meter en problemas por un grupo de nacionalistas y nazistas? Obvio que està solo en esto. Tuvo ocho años para arreglar la situaciòn y no hizo nada... ¿ y ahora se quiere apurar?

Esta es la ùnica ayuda de Europa... lucecitas de colores ucranianos...

Sòlo deseo que prevalga la razòn y que se regrese a la paz.

Te saludo.

La OTAN es una organización de países libres y democráticos creada por la propia voluntada de cada país para defenderse de los dictadores imperialistas que pudiesen aparecer. 
Ahora se pone de manifiesto que era necesaria yue  será impulsada y reforzada a la vista de que volvió a aparecer un nuevo Hitler (socialista para variar), para defender la vida y la libertad del mundo civilizado.

Putin no ha hecho más que demostrar que la OTAN es más necesaria que nunca y empiezan a llover solicitudes de pertenecer a alla para defenderse de criminales como este.

Lo que está haciendo Putin es que países que no estaban en la OTAN, vayan a pedir su ingreso (como Suecia o Finlandia). O sea, reforzar la OTAN.

La OTAN..., objeto de sueños y pesadillas de los comunistas bolivarianos que nos desgobiernan... Recuerdo cómo pedian en los años 80 que nos desarmáramos y pusiéramos el culo para que el oso ruso disfrutara de nuestros cuerpos a placer.... Qué gentuza comunista..., ¡¡y los tenemos en el gobierno!!

Ays..., la multimillonaria comunista Ana Belén, que cantaba en los 80 "Pánico en Torrejón" (Torrejón de Ardoz es una base aérea que entonces había americanos destinados allí)... Cada fin de semana había una marcha comunista con el lema "OTAN no, bases fuera"....., pero del Pacto de Varsovia y de la URSS, ni hablar. Total, o cobraban de ella (de la Unión Soviética), o eran tan gilipollas de hacerlo gratis. Qué gentuza comunista (repito).

Ahora, esos mismos, están con Putin, el que va a "desnazificar" Ucrania. Más vale que se desnazifique él, que se cree que Ucrania son sus sudetes y su Danzig.

Lo que dije en anteriores mensajes: Rusia ganará a Ucrania, aunque ponga muchos muertos (eso a Putin, como a Stalin entonces, le da igual). Pero Occidente que siga firme, que sancione fuertemente a Rusia hasta que la situación no vuelva al estatus anterior a la guerra, y con Putin fuera del gobierno ruso.

Dorogoi escribió:Si hay guerra con Rusia a no dudar en dar una mano…

Doro,
Tené cuidado porque al negocio de las adopciones lo están manejando los chinos. Si adoptás a la de la foto te pueden mandar alguna de éstas:

Lupus escribió:

Dorogoi escribió:Si hay guerra con Rusia a no dudar en dar una mano…

Doro,
Tené cuidado porque al negocio de las adopciones lo están manejando los chinos. Si adoptás a la de la foto te pueden mandar alguna de éstas:

Es de muy mal gusto ese chiste. De muy mal gusto o de una mente muy infantil.

No me parece que sea de mal gusto preferir a la chica de la foto que subió Dorogoi.
Quizás a vos por una razón de compatibilidad generacional prefieras a alguna de las que puse yo.

Doro,
Veo que no te pondrás de acuerdo con Zampi y Rusko. Para aunar criterios deberías informarte a través de CNN y de Euronews, como hacen ellos.

Lupus escribió:No me parece que sea de mal gusto preferir a la chica de la foto que subió Dorogoi.
Quizás a vos por una razón de compatibilidad generacional prefieras a alguna de las que puse yo.

Lo dicho Lupus. Lo que no sé es cuál de las dos razones es.

Zampi,
Pensándolo mejor he llegado a la conclusión de que vos tenés toda la razón...
Los rusos son malos porque atacan Ucrania que está en Europa y la OTAN es buena porque solo bombardea países africanos o asiáticos que están dentro del área de influencia de Estados Unidos y sus socios.

Bueno...a veces la OTAN también bombardea países europeos, pero habían sido comunistas y algún resabio debió haber quedado, así que éstos no cuentan. A nosotros no nos bombardearon nunca así que tan malos no pueden ser...

Además hay que considerar que los bombardeos rusos dejan víctimas, mientras que los de la OTAN solo dejan daños colaterales.

Y no olvidemos que los rusos y los chinos son una misma cosa. Mirá las mentiras que dice el chino éste:

Tendría que tener más respeto por uno de los miembros de la OTAN.

Por otra parte es sabido que estos rusos no se sientan a dialogar, por lo que corresponde es no escucharlos cuando hablan, como hicieron en Ginebra:
https://www.nytimes.com/2022/03/01/world/europe/lavrov-speech-un.html

Me llamó un poco la atención el hecho de que a representantes de tantos países se les hubiese ocurrido la misma idea en el mismo momento. Pero eso no significa de ninguna manera que todos estén acatando el mandato de algunos que están por encima de ellos o de sus presidentes. Cada uno de ellos tiene total independencia respecto de lo que hace y dice.

Yo, al igual que vos,  me he informado muy bien sobre la legitimidad y heroísmo de los ataques del principal integrante de la OTAN a través de numerosos filmes emitidos desde Hollywood que no pueden dejar de mostrar la realidad. ¿Qué interés podrían tener en no mostrar las cosas tal cual fueron?
Además veo CNN, Euronews, BBC y otros canales muy serios.

Lupus escribió:Zampi,
Pensándolo mejor he llegado a la conclusión de que vos tenés toda la razón...
Los rusos son malos porque atacan Ucrania que está en Europa y la OTAN es buena porque solo bombardea países africanos o asiáticos que están dentro del área de influencia de Estados Unidos y sus socios.

Bueno...a veces la OTAN también bombardea países europeos, pero habían sido comunistas y algún resabio debió haber quedado, así que éstos no cuentan. A nosotros no nos bombardearon nunca así que tan malos no pueden ser...

Además hay que considerar que los bombardeos rusos dejan víctimas, mientras que los de la OTAN solo dejan daños colaterales.

Y no olvidemos que los rusos y los chinos son una misma cosa. Mirá las mentiras que dice el chino éste:

Tendría que tener más respeto por uno de los miembros de la OTAN.

Por otra parte es sabido que estos rusos no se sientan a dialogar, por lo que corresponde es no escucharlos cuando hablan, como hicieron en Ginebra:
https://www.nytimes.com/2022/03/01/world/europe/lavrov-speech-un.html

Me llamó un poco la atención el hecho de que a representantes de tantos países se les hubiese ocurrido la misma idea en el mismo momento. Pero eso no significa de ninguna manera que todos estén acatando el mandato de algunos que están por encima de ellos o de sus presidentes. Cada uno de ellos tiene total independencia respecto de lo que hace y dice.

Yo, al igual que vos,  me he informado muy bien sobre la legitimidad y heroísmo de los ataques del principal integrante de la OTAN a través de numerosos filmes emitidos desde Hollywood que no pueden dejar de mostrar la realidad. ¿Qué interés podrían tener en no mostrar las cosas tal cual fueron?
Además veo CNN, Euronews, BBC y otros canales muy serios.

Dos cositas nada más. 

Una es que todos los dictadores, normalmete comunistas,  os usan de la misma manera para blanquear sus acciones criminales. 
Me resulta muy curioso que tú tengas acceso a toda esa información y que además puedas expresarla con tanta tranquilidad sin sufrir las represalias de la OTAN. ¡¡Eres un héroe muy valiente, porque en Rusia te detienen o te envenenan¡¡. Si la OTAN es igual o peor, deberíamos darte la medalla al mérito por tu valentía. 

La segunda es que en esa lista de países tan interesante solo haya dictaduras criminales oooooootra vez comunistas o talibanes. ¿Por que la OTAN no ha bombardeado e invadido países normales? Muy listos no son ¿eh?, porque poder,  pueden. 

El planeta es que es tonto Lupus, la gente, que ya te digo que es idiota (quitándo a un par de  este foro) se empeñaba en huír de todos esos países de tu lista para pedir asilo en los países de la OTAN. 
Gracias a visiones tan agudas como la tuya, al final se va a producir un éxodo masivo desde países de la OTAN a todas esas dictaduras. 

Ten cuidado que no cabe tanta gente en Cuba, Nicaragua, Somalia o Corea y como nos vayamos todos, se acabó la buena vida alli.

Lupus escribió:Doro,
Veo que no te pondrás de acuerdo con Zampi y Rusko. Para aunar criterios deberías informarte a través de CNN y de Euronews, como hacen ellos.

¿Tengo cara yo de informarme por la CNN o Euronews? ¡Pero venga!

Lo que veo es que tú te informas por RT, Sputnik..., porque en vez del tema, sacas una imagen con lo que ha hecho EEUU en el pasado. ¿RT no habla de las conquistas de Alejandro Magno o Julio César? Eran muy déspotas esos déspotas, jijiji (sí que lo eran).

Venga, venga, Lupus, a justificar la violenta agresión de Putin solo porque el imperio británico masacró zulúes... Claro, claro. Pero qué malo era Felipe II, que invadió y masacró las tierras americanas (no sé por qué tenemos que llamar América a América, que es el nombre de un imperialista al servicio del imperialismo español. Bueno, ya me entiendes...). No a la OTAN, no a Felipe II, no a la Reina Victoria, no a Bush (a todos), no a Benedicto XVI, no a Franco (por supuesto), no a ..... cualquiera..., pero la invasión de Ucrania..., pues que la OTAN hizo tal. Y así todo.


El chino ese..., que está masacrando uigures en estos mismos momentos... Ays...

Lupus escribió:Doro,
Veo que no te pondrás de acuerdo con Zampi y Rusko. Para aunar criterios deberías informarte a través de CNN y de Euronews, como hacen ellos.

Hola Lupus,
Zampa es Zampa y es mejor dejarlo con su sufrimiento paranoico de los comunistas; hablar con él de polìtica es como hablar de religiòn con los 7Up. Con Rusko concuerdo en muchas partes, se puede razonar.

La situaciòn es clara y ahora debemos esperar que la OTAN detenga estas agresiones inùtiles (si es que puede). No es Rusia que puede detenerla o, al menos, no sola. Europa no cuenta en todo esto y las sanciones son simplemente un nuevo re-equilibrio de la economìa; nadie sabe quién es màs dañado o màs beneficiado con ellas.

Me gusta leer de varias fuentes; RT y Sputnik es el claro reflejo de la mentalidad rusa y no andan con vueltas. Leo esas dos fuentes, pero también otras como la BBC en español que saca algunas cosas interesantes. Para conocer la responsabilidad de la OTAN en este desenlace violento la BBC sacò ayer un artìculo muy claro. Te lo copio. Es obvio que todo el mundo sabe que esta agresiòn ya era conocida y fue provocada por la OTAN (EEUU). Desde hace màs de 20 años ya se preveìa que las provocaciones harìan saltar a Rusia. Ahora "a cantarle a Magoya"; encima Rusia modernizò su armamento y su mentalidad.

//------------------------------------------------------------------------------------------

Rusia y Ucrania: "Durante décadas ha habido advertencias de la provocación que es para Moscú la expansión de la OTAN"

A medida que la lucha se desarrolla en Ucrania, dos versiones de la realidad que subyacen del conflicto miran a través de una profunda división, sin conceder ninguna verdad a la otra.

La opinión más extendida y familiar en Occidente, particularmente en Estados Unidos, es que Rusia es y siempre ha sido un Estado expansionista, y su actual presidente, Vladimir Putin, es la encarnación de esa ambición rusa esencial: construir un nuevo imperio ruso.

"Esto fue… siempre sobre una agresión desnuda, sobre el deseo de imperio de Putin por cualquier medio necesario", dijo el presidente de EE.UU., Joe Biden, el pasado 24 de febrero.

El punto de vista opuesto argumenta que las preocupaciones de seguridad de Rusia son, de hecho, genuinas, y que los rusos consideran que la expansión de la OTAN hacia el este está dirigida contra su país.

Putin ha dejado claro durante muchos años que, si continúa, la expansión probablemente encontrará una seria resistencia por parte de los rusos, incluso con una acción militar.

Esa perspectiva no la tienen solo los rusos; algunos influyentes expertos en política exterior estadounidense también se han suscrito.

Entre otros, el director de la CIA de Biden, William J. Burns, ha estado advirtiendo sobre el efecto provocador de la expansión de la OTAN en Rusia desde 1995. Fue entonces cuando Burns, entonces funcionario político en la embajada de EE.UU. en Moscú, informó a Washington que "la hostilidad hacia la temprana expansión de la OTAN se siente casi universalmente en todo el espectro político interno aquí".

La OTAN avanza hacia Rusia

La Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) es una alianza militar formada por Estados Unidos, Canadá y varias naciones europeas en 1949 para contener a la URSS y la expansión del comunismo.

Ahora, la opinión en Occidente es que ya no es una alianza antirrusa, sino una especie de acuerdo de seguridad colectiva destinado a proteger a sus miembros de agresiones externas y promover la mediación pacífica de conflictos dentro de la alianza.

Reconociendo la soberanía de todos los estados y su derecho a aliarse con el estado que deseen, la OTAN accedió con el tiempo a las solicitudes de las democracias europeas para unirse a la alianza.

Los exmiembros del Pacto de Varsovia establecido por los soviéticos, que era una versión soviética de la OTAN, también ingresaron a la OTAN en la década de 1990, junto con tres ex repúblicas soviéticas: Estonia, Letonia y Lituania, en 2004.

La opinión occidental es que se supone que el Kremlin debe comprender y aceptar que las actividades de la alianza, entre ellas los juegos de guerra repletos de tanques estadounidenses organizados en los estados bálticos cercanos y cohetes estacionados en Polonia y Rumania, que EE.UU. dice que están dirigidos a Irán, de ninguna forma representan una amenaza para la seguridad rusa.

Muchas advertencias sobre la reacción de Rusia

La élite rusa y la opinión pública en general se han opuesto durante mucho tiempo a tal expansión, la colocación de misiles estadounidenses en Polonia y Rumania, y el aprovisionamiento militar de Ucrania con armamento occidental.

Cuando la administración del presidente Bill Clinton tomó medidas para incluir a Polonia, Hungría y la República Checa en la OTAN, Burns escribió que la decisión fue "prematura en el mejor de los casos e innecesariamente provocadora en el peor".

"Mientras los rusos se consumían en su agravio y sentido de desventaja, una creciente tormenta de teorías de 'puñalada por la espalda' lentamente circulaban, dejando una marca en las relaciones de Rusia con Occidente que perduraría durante décadas", dijo Burns.

En junio de 1997, 50 destacados expertos en política exterior firmaron una carta abierta a Clinton en la que decían: "Creemos que el actual esfuerzo liderado por Estados Unidos para expandir la OTAN… es un error político de proporciones históricas" que "perturbará la estabilidad europea".

En 2008, Burns, entonces embajador estadounidense en Moscú, escribió a la secretaria de Estado Condoleezza Rice: "La entrada de Ucrania en la OTAN es la más brillante de todas las líneas rojas para la élite rusa (no solo para Putin). En más de dos años y medio de conversaciones con actores rusos clave, desde los que arrastran los nudillos en los oscuros rincones del Kremlin hasta los críticos liberales más agudos de Putin, todavía tengo que encontrar a alguien que vea a Ucrania en la OTAN como algo más que un desafío directo a los intereses rusos".

Respondiendo a la inseguridad de Rusia

Hay diferentes conclusiones para la crisis actual dependiendo de si se considera que su causa es el imperialismo ruso o el expansionismo de la OTAN.

Si cree que la guerra en Ucrania es obra de un imperialista decidido, cualquier acción que no sea derrotar a los rusos se verá como un apaciguamiento al estilo de Munich de 1938 y Joe Biden se convierte en el vilipendiado Neville Chamberlain, el primer ministro británico que accedió a las demandas territoriales de Hitler en Checoslovaquia solo para ser engañado mientras los nazis marchaban hacia la guerra.

Sin embargo, si se cree que Rusia tiene preocupaciones legítimas sobre la expansión de la OTAN, entonces la puerta está abierta a la discusión, la negociación, el compromiso y las concesiones.

Habiendo pasado décadas estudiando la historia y la política rusas, creo que en política exterior, Putin por lo general ha actuado de forma realista, sin sentimentalismos y amoralmente, haciendo un balance de la dinámica de poder entre los Estados.

Busca posibles aliados dispuestos a considerar los intereses de Rusia -recientemente encontró un aliado de este tipo en China- y está dispuesto a recurrir a la fuerza armada cuando cree que Rusia está amenazada.

Pero en ocasiones también ha actuado sobre la base de sus predilecciones ideológicas, que incluyen sus historias inventadas sobre Rusia.

Alguna vez actuó impulsivamente, como cuando se apoderó de Crimea en 2014, y otras veces de forma precipitada, como en su desastrosa decisión de invadir Ucrania.

La anexión de Crimea después de la revolución prodemocracia de Ucrania en Maidan en 2014 combinó un imperativo estratégico para mantener la base naval del mar Negro en Sebastopol y una justificación nacionalista, después del hecho, para traer la cuna imaginaria del cristianismo ruso y una conquista histórica de los zares de vuelta al redil de la "madre patria".

La sensación de Putin de la inseguridad de Rusia frente a una OTAN mucho más poderosa es genuina, pero durante el punto muerto sobre Ucrania, sus declaraciones recientes se volvieron más febriles e incluso paranoicas.

Por lo general un racionalista, Putin ahora parece haber perdido la paciencia y se deja llevar por sus emociones.

Putin conoce suficiente historia para reconocer que Rusia no se expandió en el siglo XX, perdiendo partes de Polonia, Ucrania, Finlandia y el este de Turquía después de la revolución de 1917, excepto por un breve período antes y después de la Segunda Guerra Mundial cuando Stalin anexó las repúblicas bálticas, partes de Finlandia y tierras unidas de la Polonia de entreguerras con la Ucrania soviética.

El propio Putin quedó traumatizado por la desintegración de la Unión Soviética en 1991, la pérdida de un tercio de su antiguo territorio y la mitad de su población. En un instante, la URSS desapareció y Rusia se encontró mucho más débil y vulnerable frente a las grandes potencias rivales.

Muchos rusos están de acuerdo con Putin y sienten resentimiento y humillación, además de ansiedad por el futuro. Pero abrumadoramente no quieren la guerra, dicen encuestadores y analistas políticos rusos.

Los líderes como Putin, que se sienten acorralados e ignorados, pueden atacar. Ya ha amenazado con "consecuencias políticas y militares" si Finlandia y Suecia, actualmente neutrales, intentan unirse a la OTAN.

Paradójicamente, la OTAN ha puesto en peligro a pequeños países fronterizos con Rusia, como sucedió con Georgia en 2008, que aspiran a unirse a la alianza.

Uno se pregunta, como hizo el diplomático estadounidense George F. Kennan, el padre de la doctrina de contención de la Guerra Fría que advirtió contra la expansión de la OTAN en 1998, si el avance de esa alianza hacia el este aumentó la seguridad de los estados europeos o los hizo más vulnerables.


https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-60581140

Pero....... más que expansión de la OTAN hacia Rusia, es huida de países bálticos y del antiguo pacto de Varsovia a la OTAN para escapar de Rusia.

La OTAN no va a poner misiles nucleares. Ya los tiene en submarinos para que lleguen en cinco minutos a sus objetivos..., pero eso era antes, en los 80, cuando los misiles de ambos bandos tenían sus objetivos en su punto de mira a la espera del Fin del Mundo.

Es la esfera de influencia...... Rusia quiere la suya, la de los zares, tanto antiguos como los rojos. Ucrania la ve en su área de influencia...., pero los ucranianos quieren salir de ese área como salieron los bálticos, Finlandia o Polonia (en su tiempo, todos ellos integrados en el imperio ruso)

Lo muy grave de ahora es que Putin ha roto la baraja...., y ha perdido. Sí..., arrasará Ucrania, pero ha perdido. Y nos va a quedar una paz frágil, una guerra fría 2.0

La opinión occidental es que se supone que el Kremlin debe comprender y aceptar que las actividades de la alianza, entre ellas los juegos de guerra repletos de tanques estadounidenses organizados en los estados bálticos cercanos y cohetes estacionados en Polonia y Rumania, que EE.UU. dice que están dirigidos a Irán, de ninguna forma representan una amenaza para la seguridad rusa.

¿Por qué tendría que ser la OTAN (Occidente) una amenaza para Rusia? Yo todavía recuerdo a Bill Clinton partirse de risa junto a un risueño Boris Yeltsin. Había pasado los tiempos de la guerra fría y todo parecía amistad y confraternidad. ¿A qué viene un Putin enseñando los dientes? ¿Realmente Putin atacaría de esta forma si al otro lado de la frontera estuvieran decenas de miles y miles de tanques apuntando a Moscú? Sería la 3ª guerra mundial, solo cinco minutos antes del holocausto nuclear. Realmente Putin no ha atacado a la OTAN, sino a un país que quiere para su área de influencia. También querría a los bálticos, pero, ay, esos ya sí que son OTAN, que es lo que no quiere permitir a Ucrania, pero no porque haya misiles nucleares que apunten a Moscú desde esos países, sino porque los considera parte del Imperio Ruso.

Todo se arreglaría invitando a Rusia a entrar en la OTAN......., pero entonces Putin no podría ser zar de un imperio, sino solo un presidentucho como el de Ucrania o Polonia. La verdad es que lo que he dicho es una boutade. Rusia siempre preferirá ser cabeza, aunque sea de ratón. Se sienten un imperio. Quizá pequen de demasiado nacionalismo (incluso durante el comunismo estalinista, la 2ª guerra mundial la llaman la "gran guerra patria". Se olvidaron de todo internacionalismo)

Dorogoi escribió:

Lupus escribió:Doro,
Veo que no te pondrás de acuerdo con Zampi y Rusko. Para aunar criterios deberías informarte a través de CNN y de Euronews, como hacen ellos.

Hola Lupus,
Zampa es Zampa y es mejor dejarlo con su sufrimiento paranoico de los comunistas; hablar con él de polìtica es como hablar de religiòn con los 7Up. Con Rusko concuerdo en muchas partes, se puede razonar.

La situaciòn es clara y ahora debemos esperar que la OTAN detenga estas agresiones inùtiles (si es que puede). No es Rusia que puede detenerla o, al menos, no sola. Europa no cuenta en todo esto y las sanciones son simplemente un nuevo re-equilibrio de la economìa; nadie sabe quién es màs dañado o màs beneficiado con ellas.

Me gusta leer de varias fuentes; RT y Sputnik es el claro reflejo de la mentalidad rusa y no andan con vueltas. Leo esas dos fuentes, pero también otras como la BBC en español que saca algunas cosas interesantes. Para conocer la responsabilidad de la OTAN en este desenlace violento la BBC sacò ayer un artìculo muy claro. Te lo copio. Es obvio que todo el mundo sabe que esta agresiòn ya era conocida y fue provocada por la OTAN (EEUU). Desde hace màs de 20 años ya se preveìa que las provocaciones harìan saltar a Rusia. Ahora "a cantarle a Magoya"; encima Rusia modernizò su armamento y su mentalidad.

//------------------------------------------------------------------------------------------

Rusia y Ucrania: "Durante décadas ha habido advertencias de la provocación que es para Moscú la expansión de la OTAN"

A medida que la lucha se desarrolla en Ucrania, dos versiones de la realidad que subyacen del conflicto miran a través de una profunda división, sin conceder ninguna verdad a la otra.

La opinión más extendida y familiar en Occidente, particularmente en Estados Unidos, es que Rusia es y siempre ha sido un Estado expansionista, y su actual presidente, Vladimir Putin, es la encarnación de esa ambición rusa esencial: construir un nuevo imperio ruso.

"Esto fue… siempre sobre una agresión desnuda, sobre el deseo de imperio de Putin por cualquier medio necesario", dijo el presidente de EE.UU., Joe Biden, el pasado 24 de febrero.

El punto de vista opuesto argumenta que las preocupaciones de seguridad de Rusia son, de hecho, genuinas, y que los rusos consideran que la expansión de la OTAN hacia el este está dirigida contra su país.

Putin ha dejado claro durante muchos años que, si continúa, la expansión probablemente encontrará una seria resistencia por parte de los rusos, incluso con una acción militar.

Esa perspectiva no la tienen solo los rusos; algunos influyentes expertos en política exterior estadounidense también se han suscrito.

Entre otros, el director de la CIA de Biden, William J. Burns, ha estado advirtiendo sobre el efecto provocador de la expansión de la OTAN en Rusia desde 1995. Fue entonces cuando Burns, entonces funcionario político en la embajada de EE.UU. en Moscú, informó a Washington que "la hostilidad hacia la temprana expansión de la OTAN se siente casi universalmente en todo el espectro político interno aquí".

La OTAN avanza hacia Rusia

La Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) es una alianza militar formada por Estados Unidos, Canadá y varias naciones europeas en 1949 para contener a la URSS y la expansión del comunismo.

Ahora, la opinión en Occidente es que ya no es una alianza antirrusa, sino una especie de acuerdo de seguridad colectiva destinado a proteger a sus miembros de agresiones externas y promover la mediación pacífica de conflictos dentro de la alianza.

Reconociendo la soberanía de todos los estados y su derecho a aliarse con el estado que deseen, la OTAN accedió con el tiempo a las solicitudes de las democracias europeas para unirse a la alianza.

Los exmiembros del Pacto de Varsovia establecido por los soviéticos, que era una versión soviética de la OTAN, también ingresaron a la OTAN en la década de 1990, junto con tres ex repúblicas soviéticas: Estonia, Letonia y Lituania, en 2004.

La opinión occidental es que se supone que el Kremlin debe comprender y aceptar que las actividades de la alianza, entre ellas los juegos de guerra repletos de tanques estadounidenses organizados en los estados bálticos cercanos y cohetes estacionados en Polonia y Rumania, que EE.UU. dice que están dirigidos a Irán, de ninguna forma representan una amenaza para la seguridad rusa.

Muchas advertencias sobre la reacción de Rusia

La élite rusa y la opinión pública en general se han opuesto durante mucho tiempo a tal expansión, la colocación de misiles estadounidenses en Polonia y Rumania, y el aprovisionamiento militar de Ucrania con armamento occidental.

Cuando la administración del presidente Bill Clinton tomó medidas para incluir a Polonia, Hungría y la República Checa en la OTAN, Burns escribió que la decisión fue "prematura en el mejor de los casos e innecesariamente provocadora en el peor".

"Mientras los rusos se consumían en su agravio y sentido de desventaja, una creciente tormenta de teorías de 'puñalada por la espalda' lentamente circulaban, dejando una marca en las relaciones de Rusia con Occidente que perduraría durante décadas", dijo Burns.

En junio de 1997, 50 destacados expertos en política exterior firmaron una carta abierta a Clinton en la que decían: "Creemos que el actual esfuerzo liderado por Estados Unidos para expandir la OTAN… es un error político de proporciones históricas" que "perturbará la estabilidad europea".

En 2008, Burns, entonces embajador estadounidense en Moscú, escribió a la secretaria de Estado Condoleezza Rice: "La entrada de Ucrania en la OTAN es la más brillante de todas las líneas rojas para la élite rusa (no solo para Putin). En más de dos años y medio de conversaciones con actores rusos clave, desde los que arrastran los nudillos en los oscuros rincones del Kremlin hasta los críticos liberales más agudos de Putin, todavía tengo que encontrar a alguien que vea a Ucrania en la OTAN como algo más que un desafío directo a los intereses rusos".

Respondiendo a la inseguridad de Rusia

Hay diferentes conclusiones para la crisis actual dependiendo de si se considera que su causa es el imperialismo ruso o el expansionismo de la OTAN.

Si cree que la guerra en Ucrania es obra de un imperialista decidido, cualquier acción que no sea derrotar a los rusos se verá como un apaciguamiento al estilo de Munich de 1938 y Joe Biden se convierte en el vilipendiado Neville Chamberlain, el primer ministro británico que accedió a las demandas territoriales de Hitler en Checoslovaquia solo para ser engañado mientras los nazis marchaban hacia la guerra.

Sin embargo, si se cree que Rusia tiene preocupaciones legítimas sobre la expansión de la OTAN, entonces la puerta está abierta a la discusión, la negociación, el compromiso y las concesiones.

Habiendo pasado décadas estudiando la historia y la política rusas, creo que en política exterior, Putin por lo general ha actuado de forma realista, sin sentimentalismos y amoralmente, haciendo un balance de la dinámica de poder entre los Estados.

Busca posibles aliados dispuestos a considerar los intereses de Rusia -recientemente encontró un aliado de este tipo en China- y está dispuesto a recurrir a la fuerza armada cuando cree que Rusia está amenazada.

Pero en ocasiones también ha actuado sobre la base de sus predilecciones ideológicas, que incluyen sus historias inventadas sobre Rusia.

Alguna vez actuó impulsivamente, como cuando se apoderó de Crimea en 2014, y otras veces de forma precipitada, como en su desastrosa decisión de invadir Ucrania.

La anexión de Crimea después de la revolución prodemocracia de Ucrania en Maidan en 2014 combinó un imperativo estratégico para mantener la base naval del mar Negro en Sebastopol y una justificación nacionalista, después del hecho, para traer la cuna imaginaria del cristianismo ruso y una conquista histórica de los zares de vuelta al redil de la "madre patria".

La sensación de Putin de la inseguridad de Rusia frente a una OTAN mucho más poderosa es genuina, pero durante el punto muerto sobre Ucrania, sus declaraciones recientes se volvieron más febriles e incluso paranoicas.

Por lo general un racionalista, Putin ahora parece haber perdido la paciencia y se deja llevar por sus emociones.

Putin conoce suficiente historia para reconocer que Rusia no se expandió en el siglo XX, perdiendo partes de Polonia, Ucrania, Finlandia y el este de Turquía después de la revolución de 1917, excepto por un breve período antes y después de la Segunda Guerra Mundial cuando Stalin anexó las repúblicas bálticas, partes de Finlandia y tierras unidas de la Polonia de entreguerras con la Ucrania soviética.

El propio Putin quedó traumatizado por la desintegración de la Unión Soviética en 1991, la pérdida de un tercio de su antiguo territorio y la mitad de su población. En un instante, la URSS desapareció y Rusia se encontró mucho más débil y vulnerable frente a las grandes potencias rivales.

Muchos rusos están de acuerdo con Putin y sienten resentimiento y humillación, además de ansiedad por el futuro. Pero abrumadoramente no quieren la guerra, dicen encuestadores y analistas políticos rusos.

Los líderes como Putin, que se sienten acorralados e ignorados, pueden atacar. Ya ha amenazado con "consecuencias políticas y militares" si Finlandia y Suecia, actualmente neutrales, intentan unirse a la OTAN.

Paradójicamente, la OTAN ha puesto en peligro a pequeños países fronterizos con Rusia, como sucedió con Georgia en 2008, que aspiran a unirse a la alianza.

Uno se pregunta, como hizo el diplomático estadounidense George F. Kennan, el padre de la doctrina de contención de la Guerra Fría que advirtió contra la expansión de la OTAN en 1998, si el avance de esa alianza hacia el este aumentó la seguridad de los estados europeos o los hizo más vulnerables.


https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-60581140

Yo entiendo que defiendas a Rusia desde Europa porque no te van a detener ni torturar. A los pobrecitos que hacen lo que tú haces en Rusia, acaban en la cárcel y no sabemos más porque en las dictaduras ya sabes tú cómo funcionan. 
Con lo que defiendes a los rusos y te da igual lo que ocurre en esas manifestaciones con los manifestantes. 
Ahhhh, que tú defiendes a Putin por encima de cualquier otra cosa. No me acordé de que os enanoró a los socialistas haciendo que soñèis con restaurar la URSS. 

Hoy bombardearon una central nuclear y no vemos a los socialistas de toda la vida, los "nuclear no gracias", manifestarse. Cuando las mentes están abducidas pasan estas cosas. Como revienten esa central que esta muyy cerca de Rusia y contaminen a "su gente" te veo manifestándote y en la cárcel.  

Creo que Putin prohibió difundir imágenes de la guerra para que los tuyos no sepan que les están dando una paliza los pobrecitos ucranianos con un ejército infinitamente menor. La "guerra relámpago" del nuevo Hitler ruso se quedó en un bloof.

Rusko escribió:Pero....... más que expansión de la OTAN hacia Rusia, es huida de países bálticos y del antiguo pacto de Varsovia a la OTAN para escapar de Rusia.

La OTAN no va a poner misiles nucleares. Ya los tiene en submarinos para que lleguen en cinco minutos a sus objetivos..., pero eso era antes, en los 80, cuando los misiles de ambos bandos tenían sus objetivos en su punto de mira a la espera del Fin del Mundo.

Es la esfera de influencia...... Rusia quiere la suya, la de los zares, tanto antiguos como los rojos. Ucrania la ve en su área de influencia...., pero los ucranianos quieren salir de ese área como salieron los bálticos, Finlandia o Polonia (en su tiempo, todos ellos integrados en el imperio ruso)

Lo muy grave de ahora es que Putin ha roto la baraja...., y ha perdido. Sí..., arrasará Ucrania, pero ha perdido. Y nos va a quedar una paz frágil, una guerra fría 2.0

La opinión occidental es que se supone que el Kremlin debe comprender y aceptar que las actividades de la alianza, entre ellas los juegos de guerra repletos de tanques estadounidenses organizados en los estados bálticos cercanos y cohetes estacionados en Polonia y Rumania, que EE.UU. dice que están dirigidos a Irán, de ninguna forma representan una amenaza para la seguridad rusa.

¿Por qué tendría que ser la OTAN (Occidente) una amenaza para Rusia? Yo todavía recuerdo a Bill Clinton partirse de risa junto a un risueño Boris Yeltsin. Había pasado los tiempos de la guerra fría y todo parecía amistad y confraternidad. ¿A qué viene un Putin enseñando los dientes? ¿Realmente Putin atacaría de esta forma si al otro lado de la frontera estuvieran decenas de miles y miles de tanques apuntando a Moscú? Sería la 3ª guerra mundial, solo cinco minutos antes del holocausto nuclear. Realmente Putin no ha atacado a la OTAN, sino a un país que quiere para su área de influencia. También querría a los bálticos, pero, ay, esos ya sí que son OTAN, que es lo que no quiere permitir a Ucrania, pero no porque haya misiles nucleares que apunten a Moscú desde esos países, sino porque los considera parte del Imperio Ruso.

Todo se arreglaría invitando a Rusia a entrar en la OTAN......., pero entonces Putin no podría ser zar de un imperio, sino solo un presidentucho como el de Ucrania o Polonia. La verdad es que lo que he dicho es una boutade. Rusia siempre preferirá ser cabeza, aunque sea de ratón. Se sienten un imperio. Quizá pequen de demasiado nacionalismo (incluso durante el comunismo estalinista, la 2ª guerra mundial la llaman la "gran guerra patria". Se olvidaron de todo internacionalismo)

Es que ahora, según los propagandistas de Putin, el peligro está en que misiles que alcanzan miles de kilómetros, se puedan poner a 500 kilómetros, como si la OTAN no pudiera lanzarlos desde Australia. 

Las mentiras de esta gente siempre son las mismas.

Dorogoi escribió:

Lupus escribió:Doro,
Veo que no te pondrás de acuerdo con Zampi y Rusko. Para aunar criterios deberías informarte a través de CNN y de Euronews, como hacen ellos.

Hola Lupus,
Zampa es Zampa y es mejor dejarlo con su sufrimiento paranoico de los comunistas; hablar con él de polìtica es como hablar de religiòn con los 7Up. Con Rusko concuerdo en muchas partes, se puede razonar.

La situaciòn es clara y ahora debemos esperar que la OTAN detenga estas agresiones inùtiles (si es que puede). No es Rusia que puede detenerla o, al menos, no sola. Europa no cuenta en todo esto y las sanciones son simplemente un nuevo re-equilibrio de la economìa; nadie sabe quién es màs dañado o màs beneficiado con ellas.

Me gusta leer de varias fuentes; RT y Sputnik es el claro reflejo de la mentalidad rusa y no andan con vueltas. Leo esas dos fuentes, pero también otras como la BBC en español que saca algunas cosas interesantes. Para conocer la responsabilidad de la OTAN en este desenlace violento la BBC sacò ayer un artìculo muy claro. Te lo copio. Es obvio que todo el mundo sabe que esta agresiòn ya era conocida y fue provocada por la OTAN (EEUU). Desde hace màs de 20 años ya se preveìa que las provocaciones harìan saltar a Rusia. Ahora "a cantarle a Magoya"; encima Rusia modernizò su armamento y su mentalidad.

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Pero ¡alma de cántaro¡ Si Putin conquista Ucrania SE ACERCA MÁS A LA OTAN. Lo pongo en mayúsculas porque debes estar medio sordo. 

¿No te das cuenta de que esas mentiras sólo las creen los niños o los fanáticos abducidos?

zampabol escribió:

Rusko escribió:Pero....... más que expansión de la OTAN hacia Rusia, es huida de países bálticos y del antiguo pacto de Varsovia a la OTAN para escapar de Rusia.

La OTAN no va a poner misiles nucleares. Ya los tiene en submarinos para que lleguen en cinco minutos a sus objetivos..., pero eso era antes, en los 80, cuando los misiles de ambos bandos tenían sus objetivos en su punto de mira a la espera del Fin del Mundo.

Es la esfera de influencia...... Rusia quiere la suya, la de los zares, tanto antiguos como los rojos. Ucrania la ve en su área de influencia...., pero los ucranianos quieren salir de ese área como salieron los bálticos, Finlandia o Polonia (en su tiempo, todos ellos integrados en el imperio ruso)

Lo muy grave de ahora es que Putin ha roto la baraja...., y ha perdido. Sí..., arrasará Ucrania, pero ha perdido. Y nos va a quedar una paz frágil, una guerra fría 2.0

La opinión occidental es que se supone que el Kremlin debe comprender y aceptar que las actividades de la alianza, entre ellas los juegos de guerra repletos de tanques estadounidenses organizados en los estados bálticos cercanos y cohetes estacionados en Polonia y Rumania, que EE.UU. dice que están dirigidos a Irán, de ninguna forma representan una amenaza para la seguridad rusa.

¿Por qué tendría que ser la OTAN (Occidente) una amenaza para Rusia? Yo todavía recuerdo a Bill Clinton partirse de risa junto a un risueño Boris Yeltsin. Había pasado los tiempos de la guerra fría y todo parecía amistad y confraternidad. ¿A qué viene un Putin enseñando los dientes? ¿Realmente Putin atacaría de esta forma si al otro lado de la frontera estuvieran decenas de miles y miles de tanques apuntando a Moscú? Sería la 3ª guerra mundial, solo cinco minutos antes del holocausto nuclear. Realmente Putin no ha atacado a la OTAN, sino a un país que quiere para su área de influencia. También querría a los bálticos, pero, ay, esos ya sí que son OTAN, que es lo que no quiere permitir a Ucrania, pero no porque haya misiles nucleares que apunten a Moscú desde esos países, sino porque los considera parte del Imperio Ruso.

Todo se arreglaría invitando a Rusia a entrar en la OTAN......., pero entonces Putin no podría ser zar de un imperio, sino solo un presidentucho como el de Ucrania o Polonia. La verdad es que lo que he dicho es una boutade. Rusia siempre preferirá ser cabeza, aunque sea de ratón. Se sienten un imperio. Quizá pequen de demasiado nacionalismo (incluso durante el comunismo estalinista, la 2ª guerra mundial la llaman la "gran guerra patria". Se olvidaron de todo internacionalismo)

Es que ahora, según los propagandistas de Putin, el peligro está en que misiles que alcanzan miles de kilómetros, se puedan poner a 500 kilómetros, como si la OTAN no pudiera lanzarlos desde Australia. 

Las mentiras de esta gente siempre son las mismas.

Cierto. Me parece muy ridículo que alguien pueda esgrimir tales excusas. También suelen decir que EEUU no permitiría que en Cuba, México o Venezuela pusieran misiles. Bueno......., Venezuela ya la tienen "ganada" los antiestadounidenses, y es ignorada por EEUU (de ahí la poca esperanza que hay de que lo de Venezuela se solucione). Ahora se pueden lanzar misiles desde cualquier parte, y desde los submarinos atómicos, que nadie sabe donde están, te han plantado un misilazo bajo los cataplines y no te has enterado. Pero...., eso era en los 80, cuando todo dependía de un botón del maletín nuclear. ¿Ahora? Ahora no. Esto son excusas de putineros podemitas, más negados y más tontos que Abundio. Seguirán con la misma excusa, la de los misiles en Estonia apuntando a San Petersburgo a una veintena de kilómetros... Qué castigo los podemitas...

Rusko escribió:Pero....... más que expansión de la OTAN hacia Rusia, es huida de países bálticos y del antiguo pacto de Varsovia a la OTAN para escapar de Rusia.

La OTAN no va a poner misiles nucleares. Ya los tiene en submarinos para que lleguen en cinco minutos a sus objetivos..., pero eso era antes, en los 80, cuando los misiles de ambos bandos tenían sus objetivos en su punto de mira a la espera del Fin del Mundo.

Es la esfera de influencia...... Rusia quiere la suya, la de los zares, tanto antiguos como los rojos. Ucrania la ve en su área de influencia...., pero los ucranianos quieren salir de ese área como salieron los bálticos, Finlandia o Polonia (en su tiempo, todos ellos integrados en el imperio ruso)

Lo muy grave de ahora es que Putin ha roto la baraja...., y ha perdido. Sí..., arrasará Ucrania, pero ha perdido. Y nos va a quedar una paz frágil, una guerra fría 2.0

La opinión occidental es que se supone que el Kremlin debe comprender y aceptar que las actividades de la alianza, entre ellas los juegos de guerra repletos de tanques estadounidenses organizados en los estados bálticos cercanos y cohetes estacionados en Polonia y Rumania, que EE.UU. dice que están dirigidos a Irán, de ninguna forma representan una amenaza para la seguridad rusa.

¿Por qué tendría que ser la OTAN (Occidente) una amenaza para Rusia? Yo todavía recuerdo a Bill Clinton partirse de risa junto a un risueño Boris Yeltsin. Había pasado los tiempos de la guerra fría y todo parecía amistad y confraternidad. ¿A qué viene un Putin enseñando los dientes? ¿Realmente Putin atacaría de esta forma si al otro lado de la frontera estuvieran decenas de miles y miles de tanques apuntando a Moscú? Sería la 3ª guerra mundial, solo cinco minutos antes del holocausto nuclear. Realmente Putin no ha atacado a la OTAN, sino a un país que quiere para su área de influencia. También querría a los bálticos, pero, ay, esos ya sí que son OTAN, que es lo que no quiere permitir a Ucrania, pero no porque haya misiles nucleares que apunten a Moscú desde esos países, sino porque los considera parte del Imperio Ruso.

Todo se arreglaría invitando a Rusia a entrar en la OTAN......., pero entonces Putin no podría ser zar de un imperio, sino solo un presidentucho como el de Ucrania o Polonia. La verdad es que lo que he dicho es una boutade. Rusia siempre preferirá ser cabeza, aunque sea de ratón. Se sienten un imperio. Quizá pequen de demasiado nacionalismo (incluso durante el comunismo estalinista, la 2ª guerra mundial la llaman la "gran guerra patria". Se olvidaron de todo internacionalismo)

Hola Rusko,
Invitarla no tiene sentido, porque cuando Putin pidiò entrar en la OTAN le respondieron que Rusia es un paìs muy grande y ni chance tuvo para negociar.

Leyendo tu post es que se entiende la situaciòn en Ucrania hoy y por eso me pareciò acertado el artìculo de la BBC. Hay gente que se les metiò en la cabeza que Putin se levanto con los cables cruzados y, como no tenìa nada que hacer, inventò eso de invadir Ucrania. Es una visiòn limitada y poco conocedora de la mentalidad rusa. Tu pregunta de que ¿Por qué tendría que ser la OTAN (Occidente) una amenaza para Rusia? se responde sola ya que por esa cerrazòn de no querer escuchar otra version, otra realidad, es que desencadenaron la lucha en Ucrania. La respuesta a tu pregunta es una lucha militar en Ucrania ¿Te parece poco? Tù puedes seguir pensando que no tiene sentido, pero el bombardeo està ahì y poco se puede hacer cerràndose màs. No te sucede solo a ti ya que la cùpula de la OTAN pasa por lo mismo: por ahora estàn calladitos.... Sòlo dijeron que ellos no se van a meter.

La versiòn del director de la CIA y de los 50 expertos de polìtica exterior es màs realista y acertada que la tuya en mi opiniòn.

Por culpa de la miope visiòn de que Rusia quiere ser un imperio màs grande, sin entender el verdadero motivo, es que se llegò a esta situaciòn y, encima, se trata de echar la culpa a Rusia de lo sucedido. Se mandaron la macana y andan buscando culpables por otros lados. Debido a que muchos no quieren escuchar razones y se cierran en visiones estrechas es que se llegò a esta situaciòn.

Sabemos quién empezò todo esto, ahora està la pregunta: ¿Quién puede ponerle fin?... En mi opiniòn, la OTAN (EEUU) es la ùnica que puede poner fin a la lucha sentàndose a negociar con Rusia, quizàs invitando a Europa también (pero poco importa); empezò el problema y debe ponerle fin. Biden hizo un débil intento hoy de querer invitar a Rusia a negociar, pero la macana ya fue hecha y se tienen que hacer cosas màs concretas. El oso estaba durmiendo, pero ellos necesitaban despertarlo para justificar su existencia ahora que no hay màs URSS; ahora la cosa serà para largo tiempo y Ucrania no estarà màs en Europa ni en la OTAN. Cuando Ucrania tenga un gobierno filoruso la OTAN ni se arrimarà: eso es lo que lograron

La OTAN despedazò el mundo y ahora el tiempo dirà.

Escuché que las sanciones estaràn en vigor "mientras continùe la lucha en Ucrania". Esta es una puerta que abrieron para ver si se puede negociar algo, pero a nadie convence que las sanciones son para dañar a Rusia; veremos si el daño europeo es mayor. De todos modos, las cosas no volveràn a ser como antes y la OTAN entendiò que no son los ùnicos que pueden invadir paìses a capricho ni los ùnicos con actividad militar fuerte. Por ahora, ambos lados estàn experimentando nuevos formatos de guerra como la mediàtica, la ciberataque, la econòmica, las redes sociales, la criptomoneda, etc. Es una buena oportunidad para poner a punto muchas nuevas formas de lucha en el mundo moderno; viene bien en ese sentido ya que no es una guerra, pero permite experimentar.

Por otro lado, no nos olvidemos que muchos ucranianos no veìan la hora de que Rusia hiciera algo contra los nacionalistas; tanto gente comùn como autoridades.

Rusia tiene su vida con Asia y no sé quién depende màs del otro: ¿Europa de Rusia o Rusia de Europa? La nueva divisiòn del mundo ya no tiene su hegemonìa en EEUU, sino en un mundo multipolar; mezclando la fuerza economica china con la militar rusa ya no existen imperios ùnicos en el mundo.

Por otro lado, China "tiene su Ucrania" con Taiwan. Veremos si se les ocurre molestar a China con Taiwan como a Rusia con Ucrania. Es una lecciòn esta para entender la nueva distribuciòn de los poderes en el mundo. Y el siglo XXI recién empieza. Espero que la cordura prevalga y la OTAN no nos lance en una tercera guerra mundial.

Te saludo.