Para Goncen

zampabol escribió:

Goncen escribió:

zampabol escribió:

Goncen escribió:

Farisha escribió:

Goncen escribió:

Gracias Goncen

Difiero totalmente de lo que nos dice GPT. El Estado, en mi opinión, NO genera riqueza.

Recaudar impuestos no es generar riqueza, es en todo caso, quitarle la riqueza a los contribuyentes que la generaron.

E invertir en infraestructura tampoco es generar riqueza porque es una obligación del Estado, el administrar los impuestos que recauda y utilizarlos en proveer a los ciudadanos de servicios públicos.

Si el Estado hace bien su trabajo de administrar los impuestos y proveer a sus ciudadanos de seguridad y servicios públicos, los que van a generar riqueza serán los empresarios y los inversionistas privados. En general, las empresas paraestatales, al menos en México, no son rentables, no generan sino pérdidas como Pemex o CFE.

interesante. Por lo que veo tienes un concepto particular de la palabra 'riqueza'

Decir que el Estado genera riqueza es como decir que el administrador de una empresa genera riqueza o que el presidente de una comunidad de vecinos crea riqueza. 

En realidad no conozco ningún estado en la historia que haya creado riqueza, cuando se ha puesto a intentarlo (en los regímenes socialistas) siempre ha sido deficitario y ha terminado en la quiebra del país  

Creo que confundimos la realidad con los "sueños teóricos". Nadie produce o se esfuerza en crear riqueza para otros, son esos otros , que no generan riqueza, los que necesitan de los primeros para sobrevivir.  
Pensar que un estado pone a sus individuos a producir por amor al arte o un sueño, viene a ser la misma ilusión de siempre que jamás funcionó en ninguna parte.

no me inteesa para nada tu desagrado por el socialismo, aqui nada tiene que ver el socialismo. estamos hablando que si el estado puede o no generar riqueza.
Y ahora te pregunto lo msimo a ti

para ti que es riqueza?
solo existe una forma única y exclusiva de generarla y solo por determinadas personas?

cuentanos como vez el mundo con respecto a la riqueza

Hola Goncen. No te enfades porque no me guste el socialismo. Si hablamos de estados que deberian generar riqueza tenemos que hablar de socialismo. Los estados capitalistas o liberales, no detentan los medios de produccion, son las empresas privadas.
La riqueza es todo aquello que incremente el patrimonio de las personas, entendiéndose patrimonio como cosas de valor.

Podenos usar varias acepciones con la palabra riqueza aplicándola a bienes inmateriales, pero en origen se refiere a cosas tangibles de valor.

No interesa que hables bien o mal del socialismo, simplemente que el socialismo es irrelevante en el siglo 21 y en los pocos paises dodne hay "socialismo" son irrelavantes para geopolitica y economia mundial, es como decir "el feudalismo no me gusta" cuando el feudalismo ya no existe y si existe es irrelevante. hay cosas mas relevantes que querer acuñar ideologias de siglos atras

Ahora sobre a tu cuestion un no porque un estado genere riqueza es socialista, ya te dije que el socialismo es totalmente irrelevante.

ahora sobre tu definicion de riqueza es interesante veo que es completamente compatible con cualquier entidad: publica o privada segun como lo pones no se limita empresas privadas tambien pueden entrar no privados

Rusko escribió:



Vaya..., el chat gpt no os conoce.......... Vamos a preguntarle lo serio:






Pues sí. En el caso de la creación de riqueza, el chat gpt ha estado neutro. No me ha parecido mal.

mas que neutro carece totalmente de opinion e ideologia, es una simple bibioteca digital el solo te mandara los datos que tiene, nunca te dira lo que piensa o siente porque no puede pensar ni sentir.

por lo tanto es un esclavo incondicional que no sufrira, ni se cansara(asi son las maquina), eso si, si abusas al hacer preguntas demasiado "fisoloficas" o "personales" se confundirá y te responderá algo totalmente extraño y "escalofriante"

Rusko escribió:



Vaya..., el chat gpt no os conoce.......... Vamos a preguntarle lo serio:






Pues sí. En el caso de la creación de riqueza, el chat gpt ha estado neutro. No me ha parecido mal.

Hola Rusko.

Estoy mucho más de acuerdo con la respuesta que te ha dado a tí el GPT que con la de Goncen pero es verdad que la pregunta fue planteada de forma ligeramente distinta.

Exacto, el Estado no "genera" riqueza sino que, so hace bien su papel que es el de administrar los recursos o la riqueza que generan sus ciudadanos para dotarles de las condiciones favorables necesarias, éstos serán los que generen la riqueza. El estado lo que hace es crear el entorno favorable para la generación de riqueza cuando hace bien su función. De otro modo, es un estado fallido o generador de pobreza, como dice Ciki. Y como tristemente es el caso del estado mexicano, que sólo genera pobreza y corrupción, empezando por la familia de López.

Farisha escribió:

Rusko escribió:



Vaya..., el chat gpt no os conoce.......... Vamos a preguntarle lo serio:






Pues sí. En el caso de la creación de riqueza, el chat gpt ha estado neutro. No me ha parecido mal.

Hola Rusko.

Estoy mucho más de acuerdo con la respuesta que te ha dado a tí el GPT que con la de Goncen pero es verdad que la pregunta fue planteada de forma ligeramente distinta.

Exacto, el Estado no "genera" riqueza sino que, so hace bien su papel que es el de administrar los recursos o la riqueza que generan sus ciudadanos para dotarles de las condiciones favorables necesarias, éstos  serán los que generen la riqueza. El estado lo que hace es crear el entorno favorable para la generación de riqueza cuando hace bien su función. De otro modo, es un estado fallido o generador de pobreza, como dice Ciki. Y como tristemente es el caso del estado mexicano, que sólo genera pobreza y corrupción, empezando por la familia de López.

En ese caso creo que tu consepto de riqueza solo peude ser generada unica y exclusivamente por gente ajena al estado y eso no mas bien es algo ideologico y no tanto un argumento serio, la riqueza es la abundancia de recursos no necesariamente el capital monetario qeu solo peude general unica y exclusivamente un agente particular, esto lo puede generar cualquiera incluso el estado. 
[url=https://concepto.de/riqueza/#:~:text=La riqueza econ%C3%B3mica de una,resultante las deudas y pasivos.]Concepto de Riqueza - Económica, personal, natural y más[/url]
Si te refieres a que el estado "quita" en vez de generar haces alusión a que el estado no debería cobrar impuestos. Ya que tu ideologia te ha hecho creer que "mantienes a los demas" pero un estado de derecho todos contribuyen unos mas y unos menos pero eso no significa que otros merescan mas y otros menos y los impuestos esta bien cuando se ocupan en cosas útiles que sirven a las mayorias y yo me alegro de pagar impuestos, no me importa que otros paguen menos que yo, ya que se que esos recursos seran usados para personas menos afortunadas que yo y podran salir adelante como yo sali adelante.

por otro lado si te refieres a los ideales de meritocracia, son como el comunismo en teoria suenan bien pero  en al practica y mas a nivel un pais no son muy funcionales

Goncen escribió:

Farisha escribió:

Rusko escribió:



Vaya..., el chat gpt no os conoce.......... Vamos a preguntarle lo serio:






Pues sí. En el caso de la creación de riqueza, el chat gpt ha estado neutro. No me ha parecido mal.

Hola Rusko.

Estoy mucho más de acuerdo con la respuesta que te ha dado a tí el GPT que con la de Goncen pero es verdad que la pregunta fue planteada de forma ligeramente distinta.

Exacto, el Estado no "genera" riqueza sino que, so hace bien su papel que es el de administrar los recursos o la riqueza que generan sus ciudadanos para dotarles de las condiciones favorables necesarias, éstos  serán los que generen la riqueza. El estado lo que hace es crear el entorno favorable para la generación de riqueza cuando hace bien su función. De otro modo, es un estado fallido o generador de pobreza, como dice Ciki. Y como tristemente es el caso del estado mexicano, que sólo genera pobreza y corrupción, empezando por la familia de López.

En ese caso creo que tu consepto de riqueza solo peude ser generada unica y exclusivamente por gente ajena al estado y eso no mas bien es algo ideologico y no tanto un argumento serio, la riqueza es la abundancia de recursos no necesariamente el capital monetario qeu solo peude general unica y exclusivamente un agente particular, esto lo puede generar cualquiera incluso el estado. 
[url=https://concepto.de/riqueza/#:~:text=La riqueza econ%C3%B3mica de una,resultante las deudas y pasivos.]Concepto de Riqueza - Económica, personal, natural y más[/url]
Si te refieres a que el estado "quita" en vez de generar haces alusión a que el estado no debería cobrar impuestos. Ya que tu ideologia te ha hecho creer que "mantienes a los demas" pero un estado de derecho todos contribuyen unos mas y unos menos pero eso no significa que otros merescan mas y otros menos y los impuestos esta bien cuando se ocupan en cosas útiles que sirven a las mayorias y yo me alegro de pagar impuestos, no me importa que otros paguen menos que yo, ya que se que esos recursos seran usados para personas menos afortunadas que yo y podran salir adelante como yo sali adelante.

por otro lado si te refieres a los ideales de meritocracia, son como el comunismo en teoria suenan bien pero  en al practica y mas a nivel un pais no son muy funcionales

Es que precisamente los impuestos tienen una función social en un verdadero estado de derecho, no en un estado en el que el gobierno dicta "sus derechos". 
Un gobierno que controla todos los resortes del estado, dificilmente gobernará con justicia y mucho menos redistribuirá la riqueza de forma equitativa porque debe "invertir" en mantenerse en el poder, no en el bien del pueblo. 

No hay gobierno totalitario que no tenga con fin prioritario acabar con esa división de poderes porque le supone un freno para que esos impuestos no sean destinados a sus propios intereses.

Hoal @zampabol eso suena muy bien y estoy de acuerdo, pero que tiene que ver eso de "acabar con esa división de poderes" con lo que estamos hablando? hay cosas mas importantes como la seguridad, la igualdad de oportunidades, el empleo, la salud etc

si te refieres a que un gobierno "pòpulista" hacen eso de "acabar con la division de poderes", es ya hablar de otro tema o si te refieres a algo relacionado con México o Latinoamérica te diré que desde ahorita te digo que no me voy a condenar ni a enaltecer a ningún país, eso lo hice mucho de joven, pero ya se me acabaron las energías para discutir por millonésima vez el mismo tema

Goncen escribió:Hoal @zampabol eso suena muy bien y estoy de acuerdo, pero que tiene que ver eso de "acabar con esa división de poderes" con lo que estamos hablando? hay cosas mas importantes como la seguridad, la igualdad de oportunidades, el empleo, la salud etc

si te refieres a que un gobierno "pòpulista" hacen eso de "acabar con la division de poderes", es ya hablar de otro tema o si te refieres a algo relacionado con México o Latinoamérica te diré que desde ahorita te digo que no me voy a condenar ni a enaltecer a ningún país, eso lo hice mucho de joven, pero ya se me acabaron las energías para discutir por millonésima vez el mismo tema

No estoy de acuerdo. Si no hay una divisón clara de los poderes del Estado que establezcan el respeto de la ley, no puede haber ni seguridad, ni la igualdad de oportunidades, ni la salud ni nada. Las reglas deben ser iguales para todos, no puede saltérselas el gobernante a placer para favorecer a los suyos.

Me estás diciendo algo asi como que la organzación del Estado no influye en el reparto de la riqueza y eso, en sí mimos es absurdo. Si soy un gobernante sin control, me puedo quedar con lo tuyo sin que nadie me lo impida. Da igual que sea vía impuestos o robo descarado, nadie me lo va a impedir. Por eso lo primero que hace un dictador es colocar a los suyos en los tres poderes del Estado: gobierno, parlamento y justicia, cuando esos tres órganos deben ser independientes y ejercer el control al gobierno.
¿Porqué no me voy a quedar con tus impuestos si mis jueces no me van a condenar? ¿Cómo sabrás que te estoy robando si silencio al poder judicial, la oposición o la prensa? ¿Es que no te puedo engañar a placer usando la televisión pública (que pagan todos) en mi beneficio? Eso hacen todos los dictadores.

Conmigo no has discutido (debatido) de eso y no sé por qué no se puede hacer. Tú tienes tus razones y yo las mías y de todas se aprende.
Me da lo mismo que la dictadura se establezca mediante las armas, el populismo o las urnas, al fin y al cabo consiste en que el gobernante no tenga que dar cuenta de sus acciones ante nadie.
En Latinoamérica, por desgracia la corrupción es altísima y, tanto en México como en otros países el narcotráfico ha invadido casi todas las áreas de poder. Eso es el mayor freno para el desarrollo y sobre todo para la libertad del ciudadano. Casi todos los gobiernos son conniventes con las bandas criminales ¿Qué podemos esperar que salga de eso? Y lo curioso es que sus ciudadanos ven eso como "normal".

No sé si recuerdas a Pablo Escobar (apoyado por el pueblo) intentando modificar leyes que impidieran las extradición de los criminales. Pues la gente lo tenía como un héroe porque limpiaba su imagen destinando parte del dinero del crimen a hacer campos de futbol o casitas. ¡Eso es populismo!

Hoy en día hay muchos (pero muchos) gobiernos en Latinoamérica que funcionan de la misma manera; vender sentimentalismo y dar migajas para engañar a la pobre gente...cuando no culpan a los españoles de haberse llevado no sé que oro hace 500 años para justificar la pobreza que ellos mismos crean.  
Son países con una riqueza natural inmensa que no revierte jamás en el pueblo. Venezuela nada literalmente en petróleo y es uno de los países más pobres del mundo. ¿Es que no es un país rico? No, es un país saquedado por un narcoestado, y México, por desgracia, va por el mismo camino siendo otro país inmmesamente rico en recursos.

Esto no debe molestar a nadie, es la realidad. Si la realidad molesta, es porque algo en nosotros nos impide verla, pero no deja de ser real por eso.

zampabol escribió:

Goncen escribió:Hoal @zampabol eso suena muy bien y estoy de acuerdo, pero que tiene que ver eso de "acabar con esa división de poderes" con lo que estamos hablando? hay cosas mas importantes como la seguridad, la igualdad de oportunidades, el empleo, la salud etc

si te refieres a que un gobierno "pòpulista" hacen eso de "acabar con la division de poderes", es ya hablar de otro tema o si te refieres a algo relacionado con México o Latinoamérica te diré que desde ahorita te digo que no me voy a condenar ni a enaltecer a ningún país, eso lo hice mucho de joven, pero ya se me acabaron las energías para discutir por millonésima vez el mismo tema

No estoy de acuerdo. Si no hay una divisón clara de los poderes del Estado que establezcan el respeto de la ley, no puede haber ni seguridad, ni la igualdad de oportunidades, ni la salud ni nada. Las reglas deben ser iguales para todos, no puede saltérselas el gobernante a placer para favorecer a los suyos.

Me estás diciendo algo asi como que la organzación del Estado no influye en el reparto de la riqueza y eso, en sí mimos es absurdo. Si soy un gobernante sin control, me puedo quedar con lo tuyo sin que nadie me lo impida. Da igual que sea vía impuestos o robo descarado, nadie me lo va a impedir. Por eso lo primero que hace un dictador es colocar a los suyos en los tres poderes del Estado: gobierno, parlamento y justicia, cuando esos tres órganos deben ser independientes y ejercer el control al gobierno.
¿Porqué no me voy a quedar con tus impuestos si mis jueces no me van a condenar? ¿Cómo sabrás que te estoy robando si silencio al poder judicial, la oposición o la prensa? ¿Es que no te puedo engañar a placer usando la televisión pública (que pagan todos) en mi beneficio? Eso hacen todos los dictadores.

Conmigo no has discutido (debatido) de eso y no sé por qué no se puede hacer. Tú tienes tus razones y yo las mías y de todas se aprende.
Me da lo mismo que la dictadura se establezca mediante las armas, el populismo o las urnas, al fin y al cabo consiste en que el gobernante no tenga que dar cuenta de sus acciones ante nadie.
En Latinoamérica, por desgracia la corrupción es altísima y, tanto en México como en otros países el narcotráfico ha invadido casi todas las áreas de poder. Eso es el mayor freno para el desarrollo y sobre todo para la libertad del ciudadano. Casi todos los gobiernos son conniventes con las bandas criminales ¿Qué podemos esperar que salga de eso? Y lo curioso es que sus ciudadanos ven eso como "normal".

No sé si recuerdas a Pablo Escobar (apoyado por el pueblo) intentando modificar leyes que impidieran las extradición de los criminales. Pues la gente lo tenía como un héroe porque limpiaba su imagen destinando parte del dinero del crimen a hacer campos de futbol o casitas. ¡Eso es populismo!

Hoy en día hay muchos (pero muchos) gobiernos en Latinoamérica que funcionan de la misma manera; vender sentimentalismo y dar migajas para engañar a la pobre gente...cuando no culpan a los españoles de haberse llevado no sé que oro hace 500 años para justificar la pobreza que ellos mismos crean.  
Son países con una riqueza natural inmensa que no revierte jamás en el pueblo. Venezuela nada literalmente en petróleo y es uno de los países más pobres del mundo. ¿Es que no es un país rico? No, es un país saquedado por un narcoestado, y México, por desgracia, va por el mismo camino siendo otro país inmmesamente rico en recursos.

Esto no debe molestar a nadie, es la realidad. Si la realidad molesta, es porque algo en nosotros nos impide verla, pero no deja de ser real por eso.

Me parece que confundes. En ningun momento dije que no debería haber separación de poderes, solo dije que el tema de separación de poderes no viene ahorita al caso.

Goncen escribió:

zampabol escribió:

Goncen escribió:Hoal @zampabol eso suena muy bien y estoy de acuerdo, pero que tiene que ver eso de "acabar con esa división de poderes" con lo que estamos hablando? hay cosas mas importantes como la seguridad, la igualdad de oportunidades, el empleo, la salud etc

si te refieres a que un gobierno "pòpulista" hacen eso de "acabar con la division de poderes", es ya hablar de otro tema o si te refieres a algo relacionado con México o Latinoamérica te diré que desde ahorita te digo que no me voy a condenar ni a enaltecer a ningún país, eso lo hice mucho de joven, pero ya se me acabaron las energías para discutir por millonésima vez el mismo tema

No estoy de acuerdo. Si no hay una divisón clara de los poderes del Estado que establezcan el respeto de la ley, no puede haber ni seguridad, ni la igualdad de oportunidades, ni la salud ni nada. Las reglas deben ser iguales para todos, no puede saltérselas el gobernante a placer para favorecer a los suyos.

Me estás diciendo algo asi como que la organzación del Estado no influye en el reparto de la riqueza y eso, en sí mimos es absurdo. Si soy un gobernante sin control, me puedo quedar con lo tuyo sin que nadie me lo impida. Da igual que sea vía impuestos o robo descarado, nadie me lo va a impedir. Por eso lo primero que hace un dictador es colocar a los suyos en los tres poderes del Estado: gobierno, parlamento y justicia, cuando esos tres órganos deben ser independientes y ejercer el control al gobierno.
¿Porqué no me voy a quedar con tus impuestos si mis jueces no me van a condenar? ¿Cómo sabrás que te estoy robando si silencio al poder judicial, la oposición o la prensa? ¿Es que no te puedo engañar a placer usando la televisión pública (que pagan todos) en mi beneficio? Eso hacen todos los dictadores.

Conmigo no has discutido (debatido) de eso y no sé por qué no se puede hacer. Tú tienes tus razones y yo las mías y de todas se aprende.
Me da lo mismo que la dictadura se establezca mediante las armas, el populismo o las urnas, al fin y al cabo consiste en que el gobernante no tenga que dar cuenta de sus acciones ante nadie.
En Latinoamérica, por desgracia la corrupción es altísima y, tanto en México como en otros países el narcotráfico ha invadido casi todas las áreas de poder. Eso es el mayor freno para el desarrollo y sobre todo para la libertad del ciudadano. Casi todos los gobiernos son conniventes con las bandas criminales ¿Qué podemos esperar que salga de eso? Y lo curioso es que sus ciudadanos ven eso como "normal".

No sé si recuerdas a Pablo Escobar (apoyado por el pueblo) intentando modificar leyes que impidieran las extradición de los criminales. Pues la gente lo tenía como un héroe porque limpiaba su imagen destinando parte del dinero del crimen a hacer campos de futbol o casitas. ¡Eso es populismo!

Hoy en día hay muchos (pero muchos) gobiernos en Latinoamérica que funcionan de la misma manera; vender sentimentalismo y dar migajas para engañar a la pobre gente...cuando no culpan a los españoles de haberse llevado no sé que oro hace 500 años para justificar la pobreza que ellos mismos crean.  
Son países con una riqueza natural inmensa que no revierte jamás en el pueblo. Venezuela nada literalmente en petróleo y es uno de los países más pobres del mundo. ¿Es que no es un país rico? No, es un país saquedado por un narcoestado, y México, por desgracia, va por el mismo camino siendo otro país inmmesamente rico en recursos.

Esto no debe molestar a nadie, es la realidad. Si la realidad molesta, es porque algo en nosotros nos impide verla, pero no deja de ser real por eso.

Me parece que confundes. En ningun momento dije que no debería haber separación de poderes, solo dije que el tema de separación de poderes no viene ahorita al caso.

Ahora si quieres hablar de separación de poderes, populismo y otras vainas.

Te diere que todo eso depende mucho del pais, la sociedad, la región, no son formula mágica que con una cosa o la otra todo ira bien o mal.

Ya que por ejemplo aquí en México han pasado diferentes situaciones. Décadas atrás los tres poderes estaban coludidos para defender los intereses de cada uno de ellos ósea daba lo mismo que hubiera un solo poder o los tres, si el poder ejecutivo hacia algo inconstitucional y reclamabas al judicial este no hacia nada, ejemplo el 68, o si el judicial no respetaba los derechos individuales los otros dos no hacían nada tampoco.

Ahora en el presente a partir del 2000 se nos empezó a insertar la idea de que ahora si los poderes eran totalmente autónomos, ya que no había partido único pero lo que realmente paso es que cada poder se lo adueño uno o mas partidos políticos y había desacuerdos no porque ser "autónomos" si no porque defendían los intereses partidarios y es lo que pasa hasta la fecha.
Los tres poderes están corrompidos por los partidos políticos, desde afuera parece que hay "desacuerdos" y por lo tanto hay "equilibrio" pero la realidad es que tres partidos se pelean el pais: PRI, PAN y MORENA.
La división de poderes está bien pero falla cuando hay un partido único o cuando están a las órdenes del resto de los partidos políticos.

Ahora cuando me refería a que esto ya lo he discutido mucho no es que ya lo haya discutido contigo Zampa, si no que el argumento que me pones, ese mismo ya lo he discutido millones de veces: "populismo=dictatura=comunismo=miseria=socialismo" y a pesar de que por mas que plateo que las cosas no son tan simples y existen muchos matices, no paran de repetir el mismo argumento y como yo te repito ya estoy viejo para seguir discutiendo lo mismo. Mejor ahorremos nos palabras y tu sigue creyendo que los problemas del mundo son simples y se deben al "populismo-dictatura-comunismo-socialismo" y yo seguiré pensando que el mundo es complejo y que no hay formulas mágicas y fáciles ni para lo bueno ni para lo malo ¿ok?