Hablemos del concepto de libertad

para ti que es la libertad?

es objetiva o subjetiva?

es universal o también puede ser particular?

opinen

Goncen escribió:para ti que es la libertad?

es objetiva o subjetiva?

es universal o también puede ser particular?

opinen

Ola Goncen, preferiría que hubieses dado tu opinión primero para abrir el debate, pero intentaré contestar a tus preguntas.

La libertad no puede ser subjetiva nunca por una sencilla razón: porque si para yo sentirme libre tengo que esclavizar o perjudiar a otro, automáticamente le anulo la libertad a él.
No nos queda más remedio que hablar de libertad de modo objetivo y establecer unas normas de convivenciapara que ésta sea posible en su mayor gado posible.
Lo que no podemos pensar es en una libertad idílica o utópica si queremos viver en sociedad porque los intereses de unos pueden colisionar con los de las demás. Esas normas de las que hablaba se conocen como leyes.

Obviamente no es universal. Hay multitud de regímenes que siguen esclavizando y utilizando a las persoas.
Particular podría ser siempre que viviéramos en una isla desierta.
Podems hablar mejor de niveles de libertad y no de libertad como término absoluto.

¿Cuál es tu opinión al respecto?

según lo que he investigado el concepto de libertad depende de la cultura, la moral y region del mundo.

Un ejemplo muy conocido son algunos países de medio oriente donde las mujeres tienen prohibido mostrar la cara u otra parte del cuerpo. Pues si tomamos a una de esas mujeres y las llevaramos a otro pais y les dejáramos que puedes mostrar la cara ellas se negarían y si insistimos, ellas  alegaran que estamos atentando con su libertad.

La libertad es como al moral depoendiendo el caso puede ser objetiva, subjetiva o una mescla de ambas.

En lo que mi respecta es que no podemos llegar a un lugar de mundo que consideremos "sin libertad" e imponerla ya que para bien o para mal si la mayoria de esa gente se siente bien viviendo asi con una monarquia, una democracia debil, una democracia simulada(dictadura) o cualquier forma que a nuestro jucio no sea democtratica no tenemos derecho a intervenir a intervenir.

De hecho si leemos la historia mcuahs delas peores guerras y conflictos de la humanidad es porque unos quieren llevar "libertad" a otros
por ejemplo: las cruzadas, la conquista de America, la expansion del imperio romano, las intervenciones barbaras contra el imperio romano, en el siglo 20 las intervisiondes de la Union osvietica y de los Estados unidos y si no ha sido esa la causa ha sido el pretexto.

la libertad tambien se ha usado como escudo para reprimir a las masas por ejemplo ahi esta Rusia que para "liberar de influencia occidental" el gobierno a prohibio varias cosas como la publicidad gay y tambien que "en nombre de su soberania" se prohiben las protesta contra la guerra. 
tambien en nuestra cultura "en nombre de la libertad" hemos cometido "atrocidades" ya que algunos la celebran esos hechos y otros los han condenado y siendo objetivo ambos lados tienen su parte de razon.


En el caso de nuestro lado del mundo que es occidente  "podemos" darnos el lujo de "exigir" libertad a ciertos países ya que nuestro concepto de libertad es el mismo que el nuestro, pero en esos paises no se aplica y lo digo entre comillas ya que por respeto a la soberanía de los demás no podemos criticarlos por no ser "libres". 


Esto es muy complejo y dificil de definir incluso yo que me considero "objetivo" no solo soy porque como bien dijo Zampabol estamos influidos por ideologías de nuestro alrededor. y Por buscar mi libertad puedo estar pisoteando la libertad de otros.

Yo soy del bando que piensa "tu libertad termina donde empieza el derecho de los demás"


En resumen, yo tengo un concepto de libertad y no lo considero objetivo ya que si en otra parte del mundo no hay libertad no me siento con derecho a exigir que haya exista mi consepto de "libertad" por todo lo anterior dicho.

luego voy a abrir otro hilo hablando sobre la moral(el bien y el mal)


perdonen mis faltas de ortografía y gramática pero no tuve tiempo de corregir lo que escribí

dejo lo que el chat OGT digo GPT tiene en su base de datos sobre la libertad:

Chta GPT escribió:La cuestión de si la libertad es subjetiva u objetiva es un tema complejo y debatido en la filosofía y las ciencias sociales. La respuesta puede variar dependiendo de la perspectiva y el enfoque que se adopte.
Desde un punto de vista subjetivo, la libertad puede considerarse como una experiencia individual y personal. Cada persona puede tener una percepción diferente de lo que significa ser libre, basada en sus propias creencias, valores, circunstancias y experiencias. Algunos pueden sentirse libres cuando tienen la capacidad de tomar decisiones autónomas y seguir sus deseos, mientras que otros pueden encontrar la libertad en la ausencia de restricciones externas o sociales.
Desde un enfoque más objetivo, la libertad puede entenderse como un conjunto de condiciones sociales y políticas que permiten a las personas actuar y tomar decisiones sin interferencias indebidas. Esto puede incluir aspectos como el acceso a derechos humanos básicos, la igualdad ante la ley y la ausencia de opresión o coerción. En este sentido, la libertad puede medirse en términos de la capacidad real de una persona para tomar decisiones y ejercer sus derechos en su entorno.
Es importante señalar que hay muchas interpretaciones intermedias entre estos dos extremos. Algunos argumentan que la libertad es una combinación de factores subjetivos y objetivos, ya que la experiencia personal de la libertad puede estar influenciada por factores externos y contextuales.
En última instancia, la percepción de si la libertad es subjetiva u objetiva puede depender en gran medida de las creencias filosóficas y políticas de cada individuo, así como de cómo se aborde este concepto en diferentes contextos culturales y sociales.

Goncen escribió:según lo que he investigado el concepto de libertad depende de la cultura, la moral y region del mundo.

Un ejemplo muy conocido son algunos países de medio oriente donde las mujeres tienen prohibido mostrar la cara u otra parte del cuerpo. Pues si tomamos a una de esas mujeres y las llevaramos a otro pais y les dejáramos que puedes mostrar la cara ellas se negarían y si insistimos, ellas  alegaran que estamos atentando con su libertad.

Hola Goncen. Para mí esto es algo confuso.
Si estas mujeres tienen prohibido mostrar la cara, desde que existe esa prohibición ya no son libres. Otra cosa es que ellas, por creencias religiosas u otras cuestiones, decidan hacerlo así.
Si yo decido voluntariamente unas normas de conducta, una religión o un estado de cosas, no es falta de libertad que me tenga que atener a esas normas porque la elección ha sido mía.
Si alguien me amenaza con un arma o de alguna otra manera, entonces ya no tengo libertad de elección.
La falta de libertad no puede venir nunca por una creencia o una moral que tú voluntariemente tengas. Como te decia, el problema es que te obliguen a l fuerza a tenerla.

libertad es como al moral depoendiendo el caso puede ser objetiva, subjetiva o una mescla de ambas.

En lo que mi respecta es que no podemos llegar a un lugar de mundo que consideremos "sin libertad" e imponerla ya que para bien o para mal si la mayoria de esa gente se siente bien viviendo asi con una monarquia, una democracia debil, una democracia simulada(dictadura) o cualquier forma que a nuestro jucio no sea democtratica no tenemos derecho a intervenir a intervenir.

Yo no pienso así y te diré por qué. Das a enteder que no podemos compartir ni civilización, ni tecnología ni conocimeintos y quede debemos dejar a cada uno a su suerte. Tampoco tendríamos que educar a los hijos según eso.
Yo agradezco haber sido invadido por el Imperio Romano o por los musulmanes. Gracias a eso donde yo vivo no estamos en la edad de piedra como muchas tribus que no han tenido contacto con civilizcaciones más avanzadas.
¿Tú prefieres vivir en la selva y tener una esperanza de vida de 30 años? ¿prefieres que no lleguen a ti los avances en medicina? ¿Prefieres no tener alimentación sana y abundante? ¿Prefieres ver morir a tus hijos por enfermedades que en otros lugares no significan nada grave?

La libertad como concepto utópico no existe desde el momento en el que nacemos, altos, bajos, fuertes, débiles, listos, tontos, etc etc. Desde el nacimiento unos ya nacen con ventajas y otros con desventajas. Es decir que unos tienen oportunidad genética de ser más libres que otros. Y, al igual que influyen las condiciones genéticas, influyen las condicones sociales.

Dices que la gente se siente bien viviendo en todas las situaciones. Entonces yo te pregunto: ¿Por qué un cubano. por ejemplo, se juega la vida para llegar a EEUU y ningún ciudadano de EEUU se la juega por ir a Cuba? ¿Por qué esa gente que está contenga emigra a otros países?

Cuando dices que no tenemos derecho a intervenir en nada de los demás, estás negando la solidaridad, la piedad y la caridad. ¿Te gustaría estar pasando hambre en Venezuela bajo un narco régimen comunista y que nadie te eche una mano? ¿te gustaría vivir bajo las bombas en Ucrania y que nadie te proporcione medios de defenderte?
Creo sinceramente que no te gustaría nada de lo que te planteo. Entonces mi pregunta es ¿Cómo hemos llegado a esa IA que tanto te gusta sin haber intervenido unos con otros para compartir conocimientos y avances científicos?
Si América pasó de la edad de piedra a la modernidad en poquísimos años, fue por la intervención española. Si no hubiese sido por eso, tú ahora no tendrías un ordenador con el que comunicarte ni tendrías medicinas o universidades.

De hecho si leemos la historia mcuahs delas peores guerras y conflictos de la humanidad es porque unos quieren llevar "libertad" a otros
por ejemplo: las cruzadas, la conquista de America, la expansion del imperio romano, las intervenciones barbaras contra el imperio romano, en el siglo 20 las intervisiondes de la Union osvietica y de los Estados unidos y si no ha sido esa la causa ha sido el pretexto.

Aunque esbocé algo antes en el párrafo anterior, me extenderé en este ya que veo que condenas algunos hechos históricos (espero que no consideres esto otro insulto porque no te guste leerlo)

No sé si te han informado mal o no conoces esa parte de la Historia.
Las Cruzadas no fueron para llevar esa "libertad" de la que hablas, fueron para no perder la libertad de la que disfrutábamos a manos de los que nos querían imponer la suya. Aunque no podemos juzgar hecho del pasado con mentalidad del siglo XXI, el planteamiento es erróneo y por tanto carece de sentido.

La expansión del Imperio Romano, como ya te dije, fue muy beneficioso para los pueblos en los que se asentó. Obvio que hablo desde el futuo porque al que le tocó ser esclavo o víctima no le hizo ninguna gracia. Pero objetivamente llevó la modernidad y la tecnología a los pueblos primitivos que vivían, por ejempo en lo que ahora es España.
aún tenemos infraestructuas romanas; puentes, acueductos, fábricas de salazón. calzadas, teatros, arte, literatura, escultura, pintura, etc etc que antes de ellos no sabíamos ni lo que era. Incluso nos enseñaron a explotar nuestros recursos naturales con herramientas modernas (sólo teníamos utensilios de piedra y madera)
Jamás les hemos exigido un gramo de oro a los Italianos por la invasión del Imperio Romano (estuvieron explotando nuestras minas durante más de 600 años). Muy al contrario nos sentimos orgullosos de nuestro pasado porque fue lo que construyó lo que somos ahora.

La conquista de America, no sólo llevó cultura y conocimiento, sentó las bases de lo que ahora es América. Unos consiguieron mantener el legado cultural que recibieron y otros se acomplejaron o tratan de destruirlo cuando ellos mismos son consecuencia o descendientes de los que allí llegaron.
No sé si quitó libertad que España aportarta caballos, universidades, la rueda, tecnología, comercio, agricultura, industria, leyes humanitarias, derechos para los indios, hospitales, orfanatos, colegios gratuítos, organización territorial, etc etc. Yo pienso que todo lo contrario. Y todo eso lo pudo aportar España porque antes el Imperio Romano y la invasión musulmana nos tranfirieron a nostros todo ese legado. El problema está en pensar que toda esa libertad que ahora gozan en América o en el mundo civilizado gracias a los avances científicos y culturales, vinieron de la nada.

Comparar la conquista de America con la expansiónde loa Unión Soviética.....¿me permites que al menos me sorprenda del paralelismo que has establecido? Mientras que la Unión Soviética se dedicó a ASESINAR a millones de personas de hambre (la mayoría campesinos por no entregar sus tierras), España enseño a los indígenas a cultivar la tierra. Mientras que la Unión Soviética te ASESINABA por no aceptar el comunismo, España promulgaba leyes para defender a los más débiles. Mietras que la Unión Soviética violaba a las mujeres de todos los países conquistados, España se mezcló con la población indígena y de ese mestizaje provienes tú probablemente. Mientras que la Unión soviética borró todo signo de cultura anterior y destruyó todo el patrimonio artistico de los países invadidos, España desarrolló la cultura, el arte, la ciencia y conservó todo el legado cultural crando lo que podríamos llamar el sincretismo cultural. Podría seguir horas y hora con esto pero me parece que es muy intencionada esa comparación que has hecho y vuelvo a saber por dónde van los tiros, Goncen. Permíteme que tenga libertad de pensamiento para darme cuenta que en tus posts hay un sesgo político muy complicado de pasar por alto.

la libertad tambien se ha usado como escudo para reprimir a las masas por ejemplo ahi esta Rusia que para "liberar de influencia occidental" el gobierno a prohibio varias cosas como la publicidad gay y tambien que "en nombre de su soberania" se prohiben las protesta contra la guerra. 
tambien en nuestra cultura "en nombre de la libertad" hemos cometido "atrocidades" ya que algunos la celebran esos hechos y otros los han condenado y siendo objetivo ambos lados tienen su parte de razon.


En el caso de nuestro lado del mundo que es occidente  "podemos" darnos el lujo de "exigir" libertad a ciertos países ya que nuestro concepto de libertad es el mismo que el nuestro, pero en esos paises no se aplica y lo digo entre comillas ya que por respeto a la soberanía de los demás no podemos criticarlos por no ser "libres". 


Esto es muy complejo y dificil de definir incluso yo que me considero "objetivo" no solo soy porque como bien dijo Zampabol estamos influidos por ideologías de nuestro alrededor. y Por buscar mi libertad puedo estar pisoteando la libertad de otros.

Yo soy del bando que piensa "tu libertad termina donde empieza el derecho de los demás"


En resumen, yo tengo un concepto de libertad y no lo considero objetivo ya que si en otra parte del mundo no hay libertad no me siento con derecho a exigir que haya exista mi consepto de "libertad" por todo lo anterior dicho.

luego voy a abrir otro hilo hablando sobre la moral(el bien y el mal)


perdonen mis faltas de ortografía y gramática pero no tuve tiempo de corregir lo que escribí

¿Una libertad que se usa para reprimir? ¿Qué cosa es esa? Entender eso es más complicado que entender la Santísima Trinidad.

Sigo pensando que algo quieres decir pero no te atreves a decir. Pones frases entrecomilladas, con dobles sentidos, difusas, etc etc y siempre tratando de hacer un paralelismo para justificar a los malos igualándolos con los buenos ¿Por qué?

Otra cosa que me sorprende es esa de que tu libertad termina donde empiezan los derechos de los demás.
En el hilo de la ivasión de Ucrania eso no valía. Ucrania no tenía derechos y la libertad de Putin era total para invadir un país libre.

¿De verdad no te das cuenta de que por no querer ser claro, incurres en todo tipo de incoherencias?

Ni una sola condena a regímenes totalitarios y opresores y siempre equidistancia con las víctimas. ¿Por qué? esa es la pregunta que me vengo haciendo desde que leo tus opiniones.

La Unión Soviética era como los EEUU y como la conquista de América, Putin tiene sus razones para invadir Ucrania....todo demasiado sospechoso, Goncen.

Cuando digo sospechoso, son sospechas de que no quieres ser claro, no de otra cosa que estés pensando.

hola zampa no he leído todo lo que pusiste pero te contestare a lo que te lei:

las ciencias humanas no son exactas, nos osn como las matematicas donde 2+2=4 y es asi y simpre sera asi, porque las matemáticas es una ciencia exacta no esta sujeta a interpretaciones por lo tanto no podemos decir que "libertad es X, y ya"

en algunos paises de medio oriente no solo es por la religion o costumbre, legalmente esta prohibido por ley que una mujer muestre su cara


el uso de comillas es para hacer una cita o en algunos casos hacer una ironia o un sarcasmo o derivados
Mira Zampa yo veo los foros y las redes sociales como un ocio(y tambien aprender uan que otra cosa) no me lo tomo muy en serio, por eso soy algo burlón e irónico, peor noes nada contra ti al contrario tu me caes muy bien y me has tratado con respeto, seria muy idiota de mi parte si quiera intentar ofenderte

después te respondo a lo demás porque ahorita tengo trabajo

salu2

Goncen escribió:hola zampa no he leído todo lo que pusiste pero te contestare a lo que te lei:

las ciencias humanas no son exactas, nos osn como las matematicas donde 2+2=4 y es asi y simpre sera asi, porque las matemáticas es una ciencia exacta no esta sujeta a interpretaciones por lo tanto no podemos decir que "libertad es X, y ya"

en algunos paises de medio oriente no solo es por la religion o costumbre, legalmente esta prohibido por ley que una mujer muestre su cara


el uso de comillas es para hacer una cita o en algunos casos hacer una ironia o un sarcasmo o derivados
Mira Zampa yo veo los foros y las redes sociales como un ocio(y tambien aprender uan que otra cosa) no me lo tomo muy en serio, por eso soy algo burlón e irónico, peor noes nada contra ti al contrario tu me caes muy bien y me has tratado con respeto, seria muy idiota de mi parte si quiera intentar ofenderte

después te respondo a lo demás porque ahorita tengo trabajo

salu2

Hola Goncen. De verdad no te preocupes porque tú eres una persona educada y no tienes nada que ver con esos que se dedican a insultar a todo lo que da. No he interpretado nada como insulto ni me afecta. Sí me gustan los debates "calentitos" pero es para darle un poco de aliciente a la cosa, si no, nos aburrimos como monos sin columpio. Lo interesante de los debates es sacarles jugo y que haya posiciones encontradas. Si decimos a todo que sí, va a parecer que estamos en una barbacoa.

Está claro que hay conceptos que están sujetos a interpretación, pero eso no quiere decir que no estén sujetos a la lógica. La libertad es uno de ellos. Ser libre es tener capacidad de decision sobre nuestras vidas. Interpretar que podemos decidir lo que nos dé la gana no creo que sea libertad sino utopía.
No sólo estamos condicionados desde el nacimiento, sino que lo estamos socialmente. Nuestra misión es discriminar qué es lo que nos hace libres y lo que nos esclaviza aunque sea inconscientemente.

Por eso necesitamos unas normas que aceptemos con esa libetad de las que diponemos, porque sería tonto pensar que podemos hacer lo que nos da la gana cuando estamos rodeados de gente que también tiene derecho a hacer lo mimso. Si voluntariamente no aceptamos unas normas mínimas, sería imposible vivir en sociedad y prosperar.


Un saludo

... eres libre?
pruébalo aquí y ahora ... pero observa que sólo existen dos formas de probar algo ...

La libertad se concibe como una condicion de actuar y elegir como uno quiera.

Esto no puede ser asì cuando existe una autoridad superior a cada uno de nosotros. Hay obligaciones legales, morales, consuetudinarias, tradicionales, etc. que limitan la capacidad de elecciòn y, por lo tanto, la libertad es reducida a elegir entre lo que "me permiten elegir".

Podrìa ser también una emociòn como el amor o la alegrìa que no podemos demostrar còmo o dònde queramos. Me siento libre pero sin ejercer....

Dorogoi escribió:La libertad se concibe como una condicion de actuar y elegir como uno quiera.

Esto no puede ser asì cuando existe una autoridad superior a cada uno de nosotros. Hay obligaciones legales, morales, consuetudinarias, tradicionales, etc. que limitan la capacidad de elecciòn y, por lo tanto, la libertad es reducida a elegir entre lo que "me permiten elegir".

Podrìa ser también una emociòn como el amor o la alegrìa que no podemos demostrar còmo o dònde queramos. Me siento libre pero sin ejercer....

Eso te pasa por no vivir en Cuba o Venezuela. Alli podrías elegir si comes arroz con agua o agua con arroz.

zampabol escribió:

Dorogoi escribió:La libertad se concibe como una condicion de actuar y elegir como uno quiera.

Esto no puede ser asì cuando existe una autoridad superior a cada uno de nosotros. Hay obligaciones legales, morales, consuetudinarias, tradicionales, etc. que limitan la capacidad de elecciòn y, por lo tanto, la libertad es reducida a elegir entre lo que "me permiten elegir".

Podrìa ser también una emociòn como el amor o la alegrìa que no podemos demostrar còmo o dònde queramos. Me siento libre pero sin ejercer....

Eso te pasa por no vivir en Cuba o Venezuela. Alli podrías elegir si comes arroz con agua o agua con arroz.

exacto