Condenación

Invasor escribió: - La vida después de la muerte no está enseñada en la Ley de Moisés ni en todo el AT hay una sóla mención a tal cosa,  ni a la  "inmortalidad", ni a la "resurrección".

Rusko escribió: Bueno…… Yo no diría eso tan rápidamente. Ya hemos sacado en este hilo (creo) el episodio de la nigromante de Endor, que “despierta” de su sueño al difunto profeta Samuel (por cierto, un muy mal despertar tenía, jojojo  
Algo de “inmortalidad” sí da a entender ese relato. Y luego, también referencias en los libros de los Macabeos, que, aunque los judíos y los protestantes no le den importancia, sí están en la versión de los Setenta de la cual bebieron los cristianos del siglo I.

En todo caso, este pasaje de la nigromante de Endor, sólo significa que Saúl era un apóstata de la Ley de Moisés.,
[/i]
Más bien demuestra que Saúl creía en adivinos, no que "la vida después de la muerte esté enseñada en la Ley"

Es al contrario de lo que tu sostienes: el episodio viene a reforzar la prueba de que Saúl apostataba a Moisés y violaba la Ley; así se entiende que sus supersticiones paganas hayan sido la detonante para que Dios lo destrone, permitiendo que muera en manos de incircuncisos.

En cuanto a libros de Macabeos, esos textos están escritos en griego, no en hebreo (ni siquiera en arameo).
Se entiende que esta literatura helenizada conciba la inmortalidad que era algo incuestionable en el mundo helenístico, pero ajeno a la Ley judía y extraño a sus creencias religiosas.

Por eso los judíos no la canonizaron: porque los griegos que escribieron esos libros, contradicen la Ley de Moisés, por ejemplo, dando a entender que hay vida después de la muerte, lo cual no enseñó Moisés.

Ningun raboní judío escribió que "los Macabeos creían en la vida de ultratumba" ni siquiera existe ninguna agada judía diga tal cosa ni un sólo misdra que sugiera eso. Pero aún si fuera cierto, (lo cual no es imposible), sólo significaría que los Macabeos creían eso; nada más.

Supongo que los cristianos han de creer a Pablo que dice que los judíos son los guardianes y depositarios de las Sagradas Escrituras; si ellos no canonizaron el libro de Macabeos, entonces no son Escrituras Sagradas. ("Ro. 9.4: que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas)

Invasor escribió: En todo caso, este pasaje de la nigromante de Endor, sólo significa que Saúl era un apóstata de la Ley de Moisés.,

Más bien demuestra que Saúl creía en adivinos, no que "la vida después de la muerte esté enseñada en la Ley"

Es al contrario de lo que tu sostienes: el episodio viene a reforzar la prueba de que Saúl apostataba a Moisés y violaba la Ley; así se entiende que sus supersticiones paganas hayan sido la detonante para que Dios lo destrone, permitiendo que muera en manos de incircuncisos.

Que Saúl incumpla no la ley de Moisés sino sus mismas leyes (las de Saúl) no hace que Samuel no aparezca en aquel episodio ante la invocación de la nigromante. La nigromancia, los adivinos y la magia también están “contraindicadas” en la religión cristiana. ¿Qué me quieres contar? Samuel es invocado en un rito prohibido por Saúl, y…, ¡zas!, aparece. Despierta del lugar donde durmiere y se presenta con malas pulgas ante Saúl. Eso pone en el relato, y así es percibido por cualquiera que lo lea, ya sea un judío del siglo I o cualquiera hace cinco minutos. Es evidente que lo “prohibido” no es la “inmortalidad”, sino las “artes mágicas” de la nigromante…., como siempre ha hecho la religión, prohibir esas artes.

Y respecto a los Macabeos…, están escritos en griego, como los evangelios. ¿Vas a decir que no los escribieron judíos? En el siglo I, la Biblia de los setenta era el canon en vigor en Palestina, y esta Biblia era la que utilizaron los cristianos de ese siglo. Ya el canon que acordara el judaísmo posteriormente, o el que dicte el protestantismo todavía más tarde, me da igual. Si los judíos y los protestantes no acaban de aclararse (más bien los protestantes), es asunto de ellos.

Invasor escribió: Supongo que los cristianos han de creer a Pablo que dice que los judíos son los guardianes y depositarios de las Sagradas Escrituras; si ellos no canonizaron el libro de Macabeos, entonces no son Escrituras Sagradas. ("Ro. 9.4: que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas)

¿A qué judíos nos referimos, a los del siglo I, a los de Alejandría y su Biblia de los 70, o a los posteriores a la muerte de Pablo que cierran el canon judío excluyendo a los Macabeos?

Como vemos que San Pablo también creía en la vida tras la muerte, me temo que San Pablo leía la Biblia de los setenta…

En cuanto a la resurrección cadavérica, recordemos asimismo la visión de Ezequiel.

”1 La mano del Señor vino sobre mí, y su Espíritu me llevó y me colocó en medio de un valle que estaba lleno de huesos.2 Me hizo pasearme entre ellos, y pude observar que había muchísimos huesos en el valle, huesos que estaban completamente secos.3 Y me dijo: «Hijo de hombre, ¿podrán revivir estos huesos?» Y yo le contesté: «Señor omnipotente, tú lo sabes.» 4 Entonces me dijo: «Profetiza sobre estos huesos, y diles: "¡Huesos secos, escuchen la palabra del Señor!5 Así dice el Señor omnipotente a estos huesos: ‘Yo les daré aliento de vida, y ustedes volverán a vivir.6 Les pondré tendones, haré que les salga carne, y los cubriré de piel; les daré aliento de vida, y así revivirán. Entonces sabrán que yo soy el Señor. " »7 Tal y como el Señor me lo había mandado, profeticé. Y mientras profetizaba, se escuchó un ruido que sacudió la tierra, y los huesos comenzaron a unirse entre sí.8 Yo me fijé, y vi que en ellos aparecían tendones, y les salía carne y se recubrían de piel, ¡pero no tenían vida! 9 Entonces el Señor me dijo: «Profetiza, hijo de hombre; conjura al aliento de vida y dile: "Esto ordena el Señor omnipotente: Ven de los cuatro vientos, y dales vida a estos huesos muertos para que revivan. " »10 Yo profeticé, tal como el Señor me lo había ordenado, y el aliento de vida entró en ellos; entonces los huesos revivieron y se pusieron de pie. ¡Era un ejército numeroso!” (Ezequiel 37:1-10 NVI)

Rusko escribió:

Invasor escribió: En todo caso, este pasaje de la nigromante de Endor, sólo significa que Saúl era un apóstata de la Ley de Moisés.,

Más bien demuestra que Saúl creía en adivinos, no que "la vida después de la muerte esté enseñada en la Ley"

Es al contrario de lo que tu sostienes: el episodio viene a reforzar la prueba de que Saúl apostataba a Moisés y violaba la Ley; así se entiende que sus supersticiones paganas hayan sido la detonante para que Dios lo destrone, permitiendo que muera en manos de incircuncisos.

quote="Rusko"]
Que Saúl incumpla no la ley de Moisés sino sus mismas leyes (las de Saúl) no hace que Samuel no aparezca en aquel episodio ante la invocación de la nigromante. La nigromancia, los adivinos y la magia también están “contraindicadas” en la religión cristiana. ¿Qué me quieres contar? Samuel es invocado en un rito prohibido por Saúl, y…, ¡zas!, aparece. Despierta del lugar donde durmiere y se presenta con malas pulgas ante Saúl. Eso pone en el relato, y así es percibido por cualquiera que lo lea, ya sea un judío del siglo I o cualquiera hace cinco minutos. Es evidente que lo “prohibido” no es la “inmortalidad”, sino las “artes mágicas” de la nigromante…., como siempre ha hecho la religión, prohibir esas artes.

Te lo digo más claro:

Saúl podra haber creído en la vida después de la muerte pero eso no significa que tal cosa esté enseñada en la ley de moises".

Mi vecina dice que es católica y lee el horóscopo: eso no significa que la astrología esté enseñada en el NT ni que los católicos crean en la astrologia.

Rusko escribió: Y respecto a los Macabeos…, están escritos en griego, como los evangelios. ¿Vas a decir que no los escribieron judíos?

Primero contéstame tu si esto lo escribió un judío:

22 Y mientras comían, Jesús tomó pan y bendijo, y lo partió y les dio, diciendo: Tomad, esto es mi cuerpo.
23 Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio; y bebieron de ella todos.
24 Y les dijo: Esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada.

[quote="Rusko"]

Invasor escribió: Supongo que los cristianos han de creer a Pablo que dice que los judíos son los guardianes y depositarios de las Sagradas Escrituras; si ellos no canonizaron el libro de Macabeos, entonces no son Escrituras Sagradas. ("Ro. 9.4: que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas)

Rusko escribió:A qué judíos nos referimos, a los del siglo I, a los de Alejandría y su Biblia de los 70, o a los posteriores a la muerte de Pablo que cierran el canon judío excluyendo a los Macabeos?
Como vemos que San Pablo también creía en la vida tras la muerte, me temo que San Pablo leía la Biblia de los setenta…

Si los Macabeos creyeron en la vida eterna habrán tenido sus motivos pero no porque lo hayan aprendido de la  Ley de Moisés, ni porque se lo haya enseñado ningún rabí.-

- En alguna epístola Pablo cita alguna vez el libro de los Macabeos?
En cual?; Adonde?

Pero aún si lo hubiera hecho (que no lo hizo); te parece que Pablo es representativo del judaísmo?
Más bien es el fundador del cristianismo, no el ícono del judaísmo ni el símbolo de la Ley mosaica.

A decir verdad, de hacer justicia el cristianismo debería llamarse paulinismo.

Rusko escribió:

kallaikoi escribió: Y yo preocupado... A mí que más me da lo que piensen los demás ateos? Ah, claro, que como tú eres dogmático te piensas que los demás también y que tenemos una serie de dogmas...

Por supuesto, sin ninguna duda. Lo que no sé es lo que puedas pensar el mes que viene, que entonces serás dogmático de lo que pienses entonces. “Estos son mis principios, pero si no le valen, tengo otros…” (Marx, Groucho).

Bueno, que tu no sepas lo que yo pueda pensar es tu problema. El caso es necesitas llamar dogmático a los demás, y así te crees que salvas a tu dogmatismo. Demasiado trillado ese intento.

1º mandamiento dogmático kallaikoiano: el testimonio de los primeros cristianos tiene una explicación natural…

Puede tenerlo, sí. Tú mismo lo has reconocido. Por tanto, no tiene nada de dogmático

No estoy hablando de los judíos enfrentándose a Roma o a Yaser Arafat. 2º mandamiento kallaikoiano es despejar como Iker Casillas en sus viejos tiempos (vale… y también como Ter Stegen). Cada caso tiene su circunstancia. A despejar el balón cuando juegues al fútbol.

falacia ad hominem. Trata de argumentar correctamente, anda, que el nivel está decayendo.

La de hace 2000 años (o la de hace 100) no estaba informada. Ahora hay información suficiente, pero al rebaño se le conduce por donde deba ir. Antes solo había una comida, ahora hay muchas más, pero solo comen la misma (la que “deben” comer).

No, ahora hay varias y por eso hay el problema de que no se sabe cual es la verdad. pero hay posibilidad de discutir la verdad oficial. Cosa que antes era mucho más difícil, había menos libertad. Y las mentes menos acostumbradas a pensar por sí mismas

3º mandamiento kallaikoiano (este es superdogmático). No hay resurrección carnal, y a partir de ahí podemos hablar de lo divino y lo humano hasta deducir quien va a ganar la Champions este año.

Ale, ya estás diciendo chorradas otra vez. Yo no digo que haya o que no haya. Yo digo que se puede explicar naturalmente. Tú dices que como está en un libro escrito, entonces fue verdad de la buena.

Se escribió a final de siglo, pero no pone en ningún sitio el año en que fue redactado como lo conocemos. Pero lo que decía era que está redactado por un testigo presencial.

Cuanto más lejano, más posibilidad de estar distorsionado

San Pablo no escribe evangelios. Solo cartas a comunidades que ha fundado antes. Su único contacto con Jesús fue el encuentro camino a Damasco, suficientemente fuerte como para que se replantease su vida. ¿Eso es dudoso? Puestos a dudar, se puede dudar de todo

Pues claro que es dudoso que se le apareciese Jesús en persona. O me quieres hacer creer que no podemos tampoco dudar de eso y hay que ser dogmáticos como tú?

Pues que sigan esperando los judíos sentados. Ningún mesías que venga cumplirá “sus” profecías. Y como venga como mesías triunfante, habrá que tirar a la basura las profecías del mesías sufriente (eso desde el punto de vista judío, porque si los cristianos aceptan que ya todo se cumplió con Jesucristo, ningún mesías vendrá de nuevo, y como venga será para poner punto y final a todo).

Ya lo hacen. Igual que los cristianos esperan otras cosas, pues los judías esperan las suyas.

Y fue creído por los apóstoles “de los de en vida de Jesús”. En el “Concilio de Jerusalén”, los apóstoles “de los de en vida de Jesús” se ponen del lado de Pablo y los suyos.

Fue "creído" en disputa con otras corrientes. Los ganadores son los que escriben la historia, esto ya lo hemos comentado.

Lo que no es plausible, por mucho que tu dogmatismo te ciegue los ojos, es que uno viva de manera harto difícil y muera de mala muerte como resultado de “copiar” un relato, o agrandarlo y aplicárselo a un “mesías” con el que compartió unos años. No es plausible, no es lógico y no es creíble que un invento propio te cause la perdición y la ignominia. Locos y masocas los hay, pero no abundan ni se contagian como los virus.

Viendo la cantidad de fanáticos dogmáticos que crea la religión, porque estamos hablando de temas muy trascendentales, todo es posible. Hay gente que se cree las propias películas que se ha montado. Se llama disonancia cognitiva.

Cojo esos aspectos particulares porque un mito no tiene aspectos particulares

Por supuesto que un mito puede tener aspectos particulares, que lo diferencien de un mito parecido.

También España importa petróleo de otras naciones, y exporta naranjas…

Bua, el superargumento del año. te habrás quedado descansado con esto...

Rusko escribió:
Y es que hablamos del siglo de Jesús, del siglo I. Aunque los saduceos no creyeran en la resurrección, la mayoría del fariseísmo sí creía en ello.
Y sobre la “percepción” de cómo sería la vida tras la muerte, está el episodio del Buen Ladrón. Colgados en la cruz, Jesús le dice, “hoy estarás conmigo en el Paraíso”. Vaya….., la vida continúa tras la muerte, pero no la vida de esos cuerpos muertos colgados que serían picoteados por cuervos (los cuerpos de los ladrones, que el de Cristo iría a la sepultura). Hay muchas referencias de Jesús a la vida espiritual tras la muerte… Vida muy viva, claro.

Tu dices que los evangelios fueron escritos por judíos, pero Lucas era gentil venido del paganismo, no judío.
Ahora bien,
Que Lucas creyera en la vida espiritual tras la muerte, es posible porque no fue judío sino antes de abrazar la fe en el Mesias crucificado profesó alguna (o varias) de las religiones de Misterio del ambiente greco-romano y del Asia Menor del que procedía. Esas religiones sí enseñan la resurrección espiritual, por eso es posible que Lucas estuviera familiarizado con esa creencia al contrario de lo que concebían los creyentes de raíz judía como los 12 y también Pablo.

El episodio del Buen Ladrón que tu citas -(“hoy estarás conmigo en el Paraíso”)- sólo se lee en Lucas (23.43), no está en Mt ni en Mc ni en Jn, ni en ninguna otra parte del NT.

Pablo dice que Lucas fue además de su médico, su compañero de todas las horas y Lucas lo confirma cuando habla de "nosotros" en el libro de Hch que él mismo escribió. Sin dudas fue Pablo su preceptor en la fe en Cristo no sólamente por lo anterior sino además porque Pablo fue el único de los apóstoles que hablaba su lengua.

Teniendo en cuenta eso, resulta imposible armonizar el pasaje del Buen Ladrón del evangelio de Lucas con lo que dice Pablo en  1 Co 15.:

"12 Pero si se predica de Cristo que resucitó de los muertos, ¿cómo dicen algunos entre vosotros que no hay resurrección de muertos?

13 Porque si no hay resurrección de la carne, tampoco Jesús resucitó.
....
19 Si en esta vida solamente esperamos en Cristo, somos los más dignos de conmiseración de todos los hombres".

Si es difícil armonizar el Buen Ladrón de Lucas con esa epistola, a poco de reflexionar es necesario concluir que el Buen Ladrón contradice toda la teología de  Pablo que se construye sobre la base de que Jesús fue el primero de los resucitados:

En efecto,  Pablo dice que Jesús resucitó al tercer día, no al morir.
Si el buen ladrón entró en el paraíso el día que Jesús le dijo tal cosa, entonces resucitó antes que él y entró en el paraíso tres días antes que Jesús.

De creer a Lucas, el "primero en resucitar fue el buen ladrón, no Jesus.
El buen ladrón sería el "primogénito de entre los muertos" y Pablo se engañó gravemente al fundamentar su doctrina en un equívoco.

De ahí se deduce fatalmente que es imposible que Pablo haya sido la fuente de Lucas, y no se entiende como Lucas omitió informar a Pablo de este dato que contradice la base dogmática de su evangelio refutándola a partir de sus cimientos.

Tampoco ninguno de los otros 3 evangelistas pudieron haberle contado eso porque de conocerlo no habrían dejado de narrarlo;  
ni tampoco ninguno de los que presenciaron la crucificción de Jesús pudieron ser la fuente de Lucas, porque si así fuera habrían avisado a Pablo que el buen ladrón invalida completamente su sistema teológico.

Seguramente el buen ladrón tuvo que usar sus habilidades para entrar en el paraíso sin las llaves que Jesús le había entregado a Pedro.

Menos mal que Dios es omnisapiente porque de lo contrario el buen ladrón habría tenido serias dificultades para que Dios le creyera lo que pasó...
Más bien, en vez de creerle hubiera pensado que se metió a robar.-

...solo objetaré la bobada del final ...je je je ...

...el ladrón reconoció que no era "bueno" y el paraíso donde fue estaba frente al hades, bajo la tierra ...o sea fue en alma pues su cuerpo ya sabemos donde quedó ...

...el ladrón resucitará en cuerpo cuando la iglesia sea raptada a los cielos, en breve tiempo según las profecías de estos días ...
..pero Cristo lo hizo hace dos mil años ...

..y las llaves de Pedro consistían en su asistencia personal a la conversión de los primeros judíos helenistas y los primeros gentiles ...

...nada que ver con una puerta en los cielos ......eso es catecismo estúpido de Roma ...

Mmhh... entonces Jesús le mintió, porque él no fue al paraíso sino de creer a ese evangelio fue al infierno;
Si tampoco entró el ladrón ese día,  entonces Jesús le mintió doblemente.

Como ves,  las "bobadas" no son mías sino de  Marción que es el que inventó el 3er evangelio
El Jesús de ese evangelio es docético y la resurrección es almática; no tiene nada que ver con lo que creían los judíos como Jesús y Pedro, ni con la que  predicó Pablo; al contrario:

1 Co 15,
"12 Pero si se predica de Cristo que resucitó de los muertos, ¿cómo dicen algunos entre vosotros que no hay resurrección de muertos
13 Porque si no hay resurrección de muertos, tampoco Cristo resucitó."

Jesús,  Pedro y Pablo creían en el Seol como todos los judios, no en el Hades griego que no tiene nada que ver. El Hades es griego, no mosaico, y la "resurrección de las almas también, no tiene nada que ver con reanimación cadavérica de Jesus, Pedro y Pablo.
Tampoco "el paraíso" tiene nada que ver con lo que entendían los judios sobre lo que ocurriría con los muertos al inicio de la era mesianica...

Invasor escribió:

Rusko escribió:
Y es que hablamos del siglo de Jesús, del siglo I. Aunque los saduceos no creyeran en la resurrección, la mayoría del fariseísmo sí creía en ello.
Y sobre la “percepción” de cómo sería la vida tras la muerte, está el episodio del Buen Ladrón. Colgados en la cruz, Jesús le dice, “hoy estarás conmigo en el Paraíso”. Vaya….., la vida continúa tras la muerte, pero no la vida de esos cuerpos muertos colgados que serían picoteados por cuervos (los cuerpos de los ladrones, que el de Cristo iría a la sepultura). Hay muchas referencias de Jesús a la vida espiritual tras la muerte… Vida muy viva, claro.

Tu dices que los evangelios fueron escritos por judíos, pero Lucas era gentil venido del paganismo, no judío.

No me consta que yo haya dicho eso. Efectivamente, Lucas no era judío.

Invasor escribió: resulta imposible armonizar el pasaje del Buen Ladrón del evangelio de Lucas con lo que dice Pablo en  1 Co 15.:

"12 Pero si se predica de Cristo que resucitó de los muertos, ¿cómo dicen algunos entre vosotros que no hay resurrección de muertos?

13 Porque si no hay resurrección de la carne, tampoco Jesús resucitó.
....
19 Si en esta vida solamente esperamos en Cristo, somos los más dignos de conmiseración de todos los hombres"

Es evidente que ni el Buen Ladrón, ni en esa época, ni en la actual se espera una resurrección física que tocará cuando llegue el fin de los tiempos. La promesa de Jesús (“hoy…”) es clara que se está refiriendo a un destino en el “más allá”, porque ni el cuerpo del Buen Ladrón ni el cuerpo de Cristo resucitaron gloriosamente ese Viernes Santo (el de Cristo sería un par de días después, y el del Buen Ladrón………….. ¡a saber cuándo!…)

Pablo está explicando la resurrección de la carne, concretamente la de Cristo, en la cual no parece que crean algunos de Corinto, exponiendo que Cristo fue la avanzadilla, y que en algún momento nos tocará al resto (bueno, al final de los tiempos).

Invasor escribió: Si es difícil armonizar el Buen Ladrón de Lucas con esa epistola, a poco de reflexionar es necesario concluir que el Buen Ladrón contradice toda la teología de  Pablo que se construye sobre la base de que Jesús fue el primero de los resucitados

Es que el buen ladrón no ha resucitado. Jesús solo dice que hoy estaría con él en el Paraíso. Obviamente, no en el mundo material. Digo obviamente, porque cuando acaba el día, uno está en un sepulcro, y el otro en el vertedero: no ha resucitado ninguno.

Invasor escribió: En efecto,  Pablo dice que Jesús resucitó al tercer día, no al morir.
Si el buen ladrón entró en el paraíso el día que Jesús le dijo tal cosa, entonces resucitó antes que él y entró en el paraíso tres días antes que Jesús.

¿Cuándo ha dicho Jesús al buen ladrón que ese mismo día iba a resucitar? ¿Acaso resucitó de entre los muertos como lo hizo Jesús al tercer día? ¿Dónde sacas que el buen ladrón resucitase ese mismo día?

Invasor escribió: De creer a Lucas, el "primero en resucitar fue el buen ladrón, no Jesus.
El buen ladrón sería el "primogénito de entre los muertos" y Pablo se engañó gravemente al fundamentar su doctrina en un equívoco.

Como Lucas no dijo eso, sino que narra la resurrección de Jesús en exclusiva, toda tu tesis cae por su propio peso.

Invasor a Intelectito escribió: El Hades es griego, no mosaico, y la "resurrección de las almas también, no tiene nada que ver con reanimación cadavérica de Jesus, Pedro y Pablo

Claro…., por eso Pablo esperaba resucitar al segundo de que le cortasen la cabeza (reanimación cadavérica, por supuesto) cuando decía que ya le estaba preparada la corona de justicia pues era inminente su partida (y había combatido el buen combate, terminado la carrera y guardado la fe). Creo que el verdugo no vio nada extraño y la cabeza no volvió a su sitio sobre los hombros… Anda por alguna iglesia romana esa cabeza…., o eso dicen.
“Algo” entre la muerte y la resurrección física hay cuando el mismo Jesús dijo respecto a Dios: “Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob? Dios no es Dios de muertos, sino de vivos”. A día de hoy, no ha resucitado todavía Abraham, ni Isaac, ni Jacob. Pero, si están vivos, ¿dónde están? ¿Son ellos la primicia, ni siquiera el Buen Ladrón y mucho menos el mismo Jesucristo? Por supuesto, nadie entendió que esos patriarcas fueran las primicias de la resurrección, como tampoco lo fue el Buen Ladrón. El primero que resucita en cuerpo para no morir más es Jesucristo. Los otros todavía están en la lista de espera… Sin embargo, “están vivos”…, y, concretamente el Buen Ladrón, en el Paraíso.

¿Cuándo ha dicho Jesús al buen ladrón que ese mismo día iba a resucitar? ¿Acaso resucitó de entre los muertos como lo hizo Jesús al tercer día? ¿Dónde sacas que el buen ladrón resucitase ese mismo día?

Para entrar en el paraiso es necesaria la resurreccion almatica, y para predicar en los infiernos lo mismo.
El 3er evangelio es una gnosis diferente a la de los otros 3, lo presentó Marción en Roma y no tiene pasajes que no fueron retocados por el relator canónico por lo cual contradicen la economía religiosa del cristianismo.
Este es el más claro.
Otro es el último parrafo del episodio del rico, abraham y lazaro
Y se han señalado algunos mas que no vienen al caso.

rusko escribió:¿Cuándo ha dicho Jesús al buen ladrón que ese mismo día iba a resucitar? ¿Acaso resucitó de entre los muertos como lo hizo Jesús al tercer día? ¿Dónde sacas que el buen ladrón resucitase ese mismo día?

Para entrar en el paraiso es necesaria la resurreccion almatica,
El 3er evangelio es una gnosis diferente a la de los otros 3, lo presentó Marción en Roma y  contiene pasajes que se le pasaron a Irineo (el redactor canónico)  y al no advertirlos no fueron retocados, por lo cual contradicen la economía religiosa del cristianismo.
Este es el más claro. Otro es el último parrafo del episodio del rico, abraham y lazaro (cuando Abraham dice: "ni que los muertos se levantaran de la tumba..."
Y se han señalado algunos mas que no vienen al caso.

En el evangelio que presentó Marción a Roma en el 140; Cristo es docético y la resurrección es almática.
Lo llamó el "Evangelico"

De ese evangelio igual que de los otros, circulaban varios ejemplares más o menos semejantes todos a partir del de Marción.
El 3er evangelio canónico es el de Marción con agregados y retoques de texto para adecuarlo a la teología cristiana. Pero al relator canónico se le pasaron algunos pasajes como esos, que no se pueden armonizar con la economía cristiana.

Marción también presentó en esa oportunidad su "Apostolico" a al la iglesia de Roma. Consiste en 13 epistolas de Pablo.
Roma no conocía 1a de Tes  que la llevó Marción.
Si te fijas el largo pasaje de la resurrección de los muertos a la venida de Cristo 1 Tes 4, 13 es un agregado de Marción porque no tiene nada que ver con lo que creía Pablo de Jesús ni tampoco concebía que la resurrecc de los muertos fuera asi, sino la contradice totalmente.

También esta pasaje de esa epístola también es un agregado de Marción:
1 Tes 2:
15los judíos, los cuales mataron al Señor Jesús y a sus propios profetas, y a nosotros nos expulsaron; y no agradan a Dios, y se oponen a todos los hombres,
16 impidiéndonos hablar a los gentiles para que éstos se salven; así colman ellos siempre la medida de sus pecados, pues vino sobre ellos la ira hasta el extremo.

Marción enseñaba que Jesus no era judío y de conformidad a eso este pasaje distingue a los judíos de Jesús como si no lo hubiere sido.
También hace hablar a Pablo como si no fuera judio  
y Pablo no creía que "los judios se opusieran a todos los hombres": al contrario (ve Ro "la elección de israel")

Al final, cuando dice "pues vino sobre ellos la ira hasta el extremo" se refiere a la ruina de Jerusalem y la devastación de su país en el 133 cuando los romanos aplastaron a Bar Kojba y deportaron a Roma al remanente.
Ese dato sirve para fechar la epístola entre el 134 y el 140, (entre la destrucción de los judios y cuando apareció Marción con esa epístola en Roma).

Invasor escribió: Para entrar en el paraiso es necesaria la resurreccion almatica, y para predicar en los infiernos lo mismo

No, porque el alma no muere, y si no muere, no va a resucitar. Esto que te leo es la primera vez que lo leo: resurrección almática. ¡Pero si el alma no muere!, ¿cómo va a resucitar? Lo que muere es la materia, que esa sí que es perecedera. Lo que hacen el Buen Ladrón y Jesucristo es desaparecer físicamente tras su muerte (física) en la cruz, pero “almáticamente” nunca lo harán: solo van a “otro sitio”. En teoría eso es lo que le pasa a cada uno de nosotros cuando su cuerpo (físico) muere.

Invasor escribió: El 3er evangelio es una gnosis diferente a la de los otros 3, lo presentó Marción en Roma y no tiene pasajes que no fueron retocados por el relator canónico por lo cual contradicen la economía religiosa del cristianismo.

Para contradicciones, el hablar de una “resurrección almática”. Para cuando nace Marción, el Evangelio de Lucas está escrito y más que escrito (y su segunda parte, los Hechos de los Apóstoles).

Invasor escribió: Otro es el último parrafo del episodio del rico, abraham y lazaro (cuando Abraham dice: "ni que los muertos se levantaran de la tumba..."

¿No habíamos quedado que esa era una historia egipcia adaptada conocida en aquellos tiempos? Aunque la frase final no quiere decir nada: exactamente se puede decir ahora mismo, pues si algún muerto se levantara de su tumba sería noticia mundial.

Invasor escribió: En el evangelio que presentó Marción a Roma en el 140; Cristo es docético y la resurrección es almática.
Lo llamó el "Evangelico"

Para cuando Marción hace su “elección”, ya se habían escrito todos los libros del Nuevo Testamento y, por supuesto, el de Lucas. Lo único que provoca Marción es que la Iglesia reaccione ante la herejía estableciendo un canon de libros sagrados. Ni Cristo es docético y la resurrección almática es una contradicción en sus propios términos. El alma no muere. O se cree en el alma o no se cree, pero el alma no es perecedera como el cuerpo.
¿Tú te crees que la “Iglesia oficial” va a dejarse manipular por el tal Marción? Lo que provocó Marción es precisamente que la Iglesia oficial fijara más o menos los libros que tenían que considerarse sagrados, y a salvo de manipuladores. ¿Que Marción elige solo al Evangelio de Lucas?, pues la Iglesia elige a los 4 y de forma notoria para que quede bien claro. En ese sentido, Marción hizo un buen servicio a la Iglesia, jeje.

Decir que los escritos de Lucas o Pablo son de Marción (por interpolar lo que le dé la gana) es de una gratuidad frívola.

Invasor escribió: Marción enseñaba que Jesus no era judío y de conformidad a eso este pasaje distingue a los judíos de Jesús como si no lo hubiere sido.

¿Pues entonces también Marción escribió el Evangelio de Juan, cuando parece que los judíos son los malos que asustan a los pobres apóstoles, encerrados en su casa?

Realmente Jesús (y sus apóstoles) no eran judíos, o sea, de Judea…, pero sí lo son en cuanto a religión (la judía)…, aunque inician la cristiana. Deducir que Marción está hasta en la sopa por esos versículos que cuentas es una simpleza. La división entre judíos y cristianos la hemos llevado hasta el día de hoy, pues siendo judíos Jesús, su madre, sus apóstoles y los primeros cristianos, no los consideramos judíos precisamente por considerarlos cristianos.

Invasor escribió: También hace hablar a Pablo como si no fuera judio

Pues Marción es tonto o ignorante, o es que tú no lo has entendido, como no entiendes la división entre judíos y cristianos. Ya te he puesto como ejemplo cómo trata el evangelio de Juan a los judíos, como enemigos de la iglesia naciente….., cuando todos esos discípulos, ¡son judíos también! Me temo que estás retorciendo las cosas…

Invasor escribió: Al final, cuando dice "pues vino sobre ellos la ira hasta el extremo" se refiere a la ruina de Jerusalem y la devastación de su país en el 133 cuando los romanos aplastaron a Bar Kojba y deportaron a Roma al remanente.
Ese dato sirve para fechar la epístola entre el 134 y el 140, (entre la destrucción de los judios y cuando apareció Marción con esa epístola en Roma).

Es evidente que estás retorciendo las cosas. Estás poniendo a las cartas de Pablo como una creación literaria de Marción, cuando es Marción quien elige las cartas de Pablo, ya escritas. Por supuesto, antes de la destrucción de Jerusalén del siglo II, está la del siglo I, más importante porque destruye el templo, la del año 70, la que corta cualquier vínculo entre judaísmo y cristianismo. Por supuesto, siempre quedaron judíos en Palestina, no los deportaron a todos.

En resumen: te has tragado nosequé teorías, no ya marcionitas, sino “otras” que hacen de Marción el escritor de las cartas de Pablo y nosequé interpolaciones en el evangelio de Lucas, en contra de la autoría de Pablo de sus cartas o de los propios evangelios. Raras historias…

Invasor escribió: Te lo digo más claro:

Saúl podra haber creído en la vida después de la muerte pero eso no significa que tal cosa esté enseñada en la ley de moises".

Más claro todavía. No sé si Saúl existió, si existió el sucedido de Endor, si fue real como narra el libro de Samuel, si lo que hizo David fue real o creación literaria. Lo que sí sé es que está escrito en el libro de Samuel, cómo éste apareció ante una invocación de la nigromante, creyera Saúl o no (de hecho, estaban prohibidas las artes nigrománticas). Está en el relato bíblico. Está. Está. No sé si será otra interpolación de Marción…. :roll: , porque éste odiaba al Dios del Antiguo Testamento, y a los libros que conforman éste.

Invasor escribió: Primero contéstame tu si esto lo escribió un judío:

22 Y mientras comían, Jesús tomó pan y bendijo, y lo partió y les dio, diciendo: Tomad, esto es mi cuerpo.
23 Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio; y bebieron de ella todos.
24 Y les dijo: Esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada.

Similar a eso está escrito en los 3 evangelios sinópticos y en la carta de San Pablo a los Corintios. Las primeras comunidades cristianas eran “judeo-cristianas”. El mismo Pablo era judío-cristiano…., pero una vez que te “haces” cristiano, olvidas o das menos importancia a tus raíces judías, pero las hay. De hecho, la institución de la Eucaristía se hace en la conmemoración de la Pascua judía. Para un judío ortodoxo, esto sería locura, como la pretensión de que Jesús diese su carne como comida. Le costó que muchos seguidores suyos se fueran. Pero…, al ver el jueves santo que la carne es un pan y la sangre es un vino, pues ya no les dio tanto asco.

Invasor escribió: - En alguna epístola Pablo cita alguna vez el libro de los Macabeos?
En cual?; Adonde?

Pero aún si lo hubiera hecho (que no lo hizo); te parece que Pablo es representativo del judaísmo?
Más bien es el fundador del cristianismo, no el ícono del judaísmo ni el símbolo de la Ley mosaica.

A decir verdad, de hacer justicia el cristianismo debería llamarse paulinismo.

Pues debería haber mencionado a los Macabeos, si tan “marcionita” era, o que a Marción le gustara tanto las epístolas de Pablo, con la “inmortalidad del alma” tan griega, tan clara y tan evidente. Algo falla: o Marción no era tan paulista, o Pablo no era tan marcionista, o el alma inmortal no era exclusivo de los griegos

No puede llamarse al cristianismo paulismo (o paulinismo) porque hay más cristianos que Pablo. Pablo solo hereda la tradición cristiana de los apóstoles, no la crea. Eso sí, trabaja y viaja mucho…., y se gana su prestigio entre los cristianos.

Ays…, que se me había escapado contestar a kallaikoi:

kallaikoi escribió:

Rusko escribió: No estoy hablando de los judíos enfrentándose a Roma o a Yaser Arafat. 2º mandamiento kallaikoiano es despejar como Iker Casillas en sus viejos tiempos (vale… y también como Ter Stegen). Cada caso tiene su circunstancia. A despejar el balón cuando juegues al fútbol.

falacia ad hominem. Trata de argumentar correctamente, anda, que el nivel está decayendo.

Trata de argumentar, y no salirte por la tangente. Has sido tú quien ha mencionado a los judíos enfrentándose a Roma sin que tenga nada que ver. Pues yo pongo a los judíos enfrentándose a los árabes. Yo no estaba hablando de eso, así que si te das una excursión (argumento ad kallakoinem), pues yo también.

kallaikoi escribió:

Rusko escribió: 3º mandamiento kallaikoiano (este es superdogmático). No hay resurrección carnal, y a partir de ahí podemos hablar de lo divino y lo humano hasta deducir quien va a ganar la Champions este año.

Ale, ya estás diciendo chorradas otra vez

Se nota que no eres del Madrid, que es quien ha ganado la Champions, jojojo.

kallaikoi escribió: Yo no digo que haya o que no haya. Yo digo que se puede explicar naturalmente. Tú dices que como está en un libro escrito, entonces fue verdad de la buena.

No. Si yo creo es por otra evidencia, no la de que la resurrección esté escrita en el libro, sino de que haya personas que hayan dado su vida por esa historia. Y no gente de ahora, sino la misma gente que escribió ese libro. Solo considero dos posturas acerca de la creencia de esa gente: o estaban locos o contaban una verdad. Como esa verdad es complicada, para la mayoría es más realista pensar que estaban locos. Pero yo pienso que una persona puede estar loca, pero muchas me parece más difícil.

Invasor escribió:

Rusko escribió: San Pablo no escribe evangelios. Solo cartas a comunidades que ha fundado antes. Su único contacto con Jesús fue el encuentro camino a Damasco, suficientemente fuerte como para que se replantease su vida. ¿Eso es dudoso? Puestos a dudar, se puede dudar de todo

Pues claro que es dudoso que se le apareciese Jesús en persona. O me quieres hacer creer que no podemos tampoco dudar de eso y hay que ser dogmáticos como tú?

Soy dogmático cuando he apostado a que Jesús se le apareciese a San Pablo en el camino de Damasco. Me apuesto una ración de bravas y una caña a que tú crees lo contrario…., y encima te pondrás la chapa de la cerveza como medalla autodefiniéndote como no-dogmático. Jojojo

Podemos dudar de todo…., pero te veo poco dubitativo. Nada dubitativo…

joer qué hambre me da. ¿A que he ganado la apuesta? Por supuesto no dirás ni que sí ni que no...., pero he ganado la apuesta. En eso también soy dogmático, jojojo

Rusko escribió:Trata de argumentar, y no salirte por la tangente. Has sido tú quien ha mencionado a los judíos enfrentándose a Roma sin que tenga nada que ver.

Yo he mencionado que por religión se cometen actos heroicos o temerarios, y he puesto un ejemplo. He dicho que en aquella época se vivía la religión intensamente.
Si la única forma que sabes de refutar eso es decir que es un mandamiento kallaikoiniano, el que no argumenta eres tú.

Se nota que no eres del Madrid, que es quien ha ganado la Champions

Otro no-argumento.

Solo considero dos posturas acerca de la creencia de esa gente: o estaban locos o contaban una verdad

Pues hay más, y ya te las he comentado en este hilo. Se autogestionaron, se lo creyeron miedo, por encontrar una salida al caos en el que estaban. No es necesariamente estar loco.

Soy dogmático cuando he apostado a que Jesús se le apareciese a San Pablo en el camino de Damasco. Me apuesto una ración de bravas y una caña a que tú crees lo contrario….

Yo NO CREO que se le apareciese (NO CREER es diferente a CREER QUE NO). El que afirma es el que tiene que probar, y mientras no lo pruebe, por el principio escéptico, tengo derecho a creer que no.

Ya, ya sé que para ti todo el mundo es dogmático. Pero ese es tu problema, que no te sabes las diferentes categorías de clasioficar la creencia/increencia

kallaikoi escribió: Yo he mencionado que por religión se cometen actos heroicos o temerarios, y he puesto un ejemplo. He dicho que en aquella época se vivía la religión intensamente.

Pero yo no estaba hablando de los nacionalistas judíos, tan extremistas entonces como los nacionalistas árabes ahora (los judíos ahora algunos son igual de extremistas, pero en general, el estado de Israel es más moderado). Te recuerdo que hablábamos de la “invención” de los primeros cristianos, y por cuyo testimonio sufrían persecuciones, torturas y muerte, y que yo decía que ante esa perspectiva, mejor salir corriendo que seguir insistiendo en el “invento”. Y me sacas los extremismos judíos de aquella época. Hablábamos de los cristianos (sí…. los seguidores del barbudo que decía eso de poner la otra mejilla…), no de los nacionalistas o los extremistas judíos. Para extremismo no hace falta viajar al siglo I, pues en este siglo lo vemos muy a menudo, y también en esas mismas latitudes.

kallaikoi escribió: Otro no-argumento

Eso era offtopic bromista. Queda confirmado que no eres madridista…, así que hoy no estarás de luto por la dimisión de Raj…, digo, de Zidane.

kallaikoi escribió: Pues hay más, y ya te las he comentado en este hilo. Se autogestionaron, se lo creyeron miedo, por encontrar una salida al caos en el que estaban. No es necesariamente estar loco.

“Loco” es una palabra que reúne en sí misma varias acepciones. Si te parece mejor, esquizofrénico, iluminado, demente, iluso, colgado, arrebatado, hipnotizado, alucinado, hechizado, desvariado, confundido, cegado………….., pero……., ¿todos?....., ¿todos los primeros cristianos tenían que ser cegados, confundidos, desvariados, hechizados, alucinados, etc, etc, etc….? ¿y todos llegarían a sentir lo mismo, pensar lo mismo, morir lo mismo? Me parece demasiada coincidencia…., pero…, como todo es dudoso pues se puede dudar de todo, hasta de la duda.

kallaikoi escribió: Yo NO CREO que se le apareciese (NO CREER es diferente a CREER QUE NO)

Ante un hecho que no tenemos constancia personal (o sea, del 99 % de nuestras “certezas”), todo es cuestión de credibilidad: Crees o no crees. Pero ese “no crees” es “creer que no”, porque no tienes ninguna constancia personal, no estuviste presente para decir: yo estuve y digo que tal y que cual. Así que, tú NO CREES, y también, CREES QUE NO. Y digo CREES, porque no tienes ninguna prueba para demostrarlo. Lo siento, es así.

kallaikoi escribió: El que afirma es el que tiene que probar

Tú estás afirmando: no paras de afirmar que el evento de la resurrección puede tener causas naturales (sí…. la “autosugestión” de tropecientas personas). ¿Alguna prueba? Las mismas que yo. Eres un dogmático y un creyente, jojojo  ….., pero sigues negándolo.
Y todo porque una resurrección es harto difícil…………., o sea, con apriorismos a estas alturas, jeje…. Pero de que Jesús era judío no pones ninguna duda…, y no sé por qué, porque eso habría que probarlo, ¿no?

Rusko escribió:Pero yo no estaba hablando de los nacionalistas judíos,

Y? Lo puse como ejemplo. Es cierto? Sí. Pues entonces está demostrado que por religión se cometen insensateces/heroicidades.

y que yo decía que ante esa perspectiva, mejor salir corriendo que seguir insistiendo en el “invento”

Depende. Si crees en ella, mejor insistir.

¿todos los primeros cristianos tenían que ser cegados, confundidos, desvariados, hechizados, alucinados, etc, etc, etc….?

Todos no. Algunos pensaron otra cosa, pero como su versión no triunfó, el cristianismo ortodoxo los descartó.
Segundo: no sabemos cuantos fueron, porque el propio escrito puede exagerar. Puede que fueran pocos muy pocos, no esos 500 que dice Pablo.
Tercero: en efecto, existen las alucinaciones colectivas, son autoinducidas. O algunos que no las tuvieron pero que se callaron para no llevar la contraria a la autoridad. Hay varias posibilidades naturales.

Pero ese “no crees” es “creer que no”

Te repito que no, hay diferencia entre el ateísmo negativo y el positivo. Está descrita en infinidad de sitios. Yo paso de seguir insistiendo. Si quieres la lees y te enteras, o si quieres pues sigues sin enterarte, allá tú. Es tu ignorancia, no la mía.

Tú estás afirmando: no paras de afirmar que el evento de la resurrección puede tener causas naturales

No juegues con las palabras, que a mí no me la cuelas. No estoy afirmando que tenga causas naturales.
El que afirma que existe algo, en este caso una resurrección sobrenatural, es el que debe probarlo.
La explicación más sencilla desde luego es una explicación natural, el mismo nombre lo dice.