Condenación

Rusko escribió:Pito, pito, gorgorito…. Ni sí ni no sino todo lo contrario… Mencionas a los fanáticos, pero ahora no tienen que serlo necesariamente…

Porque te hablo de posibilidades, no de certezas. Ni tú ni yo conocimos a esos señores.
Si tienes problemas en entender la palabra "necesariamente" no es mi culpa. Yo creo que es fácil de entender.

Que haces trampas es evidente

Es evidente que las haces tú.

resulta que Jesús no puede ser dios porque alguien ya pidió la vez

Este argumento no es trampa? Quien ha dicho que Jesús no puede ser Dios porque ya otro pidió la vez???? Te largas una falacia de hombre de paja y te quedas tan ancho!!!! Lo que se ha dicho es que hay mitos que son comunes a varios dioses. El nacimiento virginal, algunos milagros, la resurrección, fechas, etc.
Si lo tienen varios, pues hay posibilidad de que hayan sido copiados.

Jesús fue un judío. Un judiazo, más judío de lo que pensamos los cristianos, que no somos judíos. Vivió como un judío, se movió, predicó y su cosmovisión era judía. Jesús es judío y vino a los judíos. Y a los judíos de un tiempo y un lugar, no a los judíos centroeuropeos del siglo XX o del XIII, sino a los de Palestina del siglo I. No…, eso no lo hizo Osiris ni Adonis ni Buda. Todo en un contexto específico. Y la palabra es esta: “específico”, con lo cual, cualquier semejanza con Osiris (verde al comer pescado en mal estado), Adonis (1,80 de estatura) o Buda (siestas palestinas) son semejanzas sin peso específico.

Esto, de nuevo, es trampa. Si estamos hablando de la resurrección lo que más peso específico tiene será la resurrección, digo yo. Y no que fue judío en palestina en el Siglo I.

La Segunda Venida la seguimos esperando.

Ya, pero en la Biblia se decía que iba a ser pronto, con lo que los seguidores pudieron estar un poco desconcertados cuando veían que no se producía...

20 años, con testigos vivos, no hay fanáticos, sino testigos

pero tú estabas allí?

De nuevo, metiendo trampas: las incongruencias en los escritos: No hay incongruencias, pues todos coinciden en la resurrección de Cristo de entre los muertos

Trampa? De trampa nada. hay incongruencias en los escritos, e incluso en el propio relato de la resurrección, te las puse en este hilo. Ese que es tan importante y con gente que según tú son superfieles a lo ocurrido, y resulta que no, que hay discrepancias. Y a saber lo que se modificó sin que esté recogido. En 30-40 años puede pasar de todo.

...y esta es la condenaciòn, que los hombres amaron màs las tinieblas que la luz porque sus obras eran malas ...
...Jn. 3:16...

καλλαικoι escribió: Porque te hablo de posibilidades, no de certezas. Ni tú ni yo conocimos a esos señores.
Si tienes problemas en entender la palabra "necesariamente" no es mi culpa. Yo creo que es fácil de entender.

Lo que es fácil de entender es que juegas con muchas barajas. Sí, eso es hacer trampas. Yo tengo una, tú deberías tener otra……., ok, son distintas…., pero luego me sales que no tienes una, sino miles. Entonces, no hay manera…
Curiosamente, entre las miles que tienes, no tienes la mía… Total, no hace falta, teniendo tantas…

καλλαικoι escribió: Es evidente que las haces tú.

Obviamente no. Yo estoy solo con una bajara de cartas. Lo he dicho muchas veces: lo tomas o lo dejas. En tu caso, como hay “posibilidades”, juegas con la baraja que te convenga en cada momento: lo mismo hablas de fanáticos, como dices que no es necesario que lo sean. O sea, cara gano, cruz pierdes. Sí, haces trampas. Yo lo quiero encauzar y acotar, y tú me sales… (iba a decir por peteneras, jojojo ). Todo es mucho más fácil. Te niegas a creer en lo sobrenatural, así que tendrás infinitas barajas que usar (salvo la mía). Lo mismo te da igual que sea el “fanatismo” de los testigos, como que no son fanáticos sino que….. “recrean” sin fanatismo. O lo que tú quieras. Yo ya dije mi postura al principio, y vuelvo a repetir, lo tomas o lo dejas. Está claro que lo dejas, pero con tu postura tan dispersa nunca te vas a aclarar. Supongo que te da igual…, ¿no?

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió: resulta que Jesús no puede ser dios porque alguien ya pidió la vez

Este argumento no es trampa?

Es una ironía deducible de tu argumento. Si cualquier similitud convierte a una persona en copia de otra, ¡qué mayor denominador común que la divinidad!. Entonces, si Jesús es de carácter divino, es que es copia de tal o cual dios anterior…. Resulta que vino antes Osiris a por el puesto de dios, y cuando pasó Jesús por allí se quedó con dos palmos de narices. (podría decir Jesús que el puesto de Osiris no le interesa en absoluto, sino que él quería el de Yahvé…)

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió: Jesús fue un judío. Un judiazo, más judío de lo que pensamos los cristianos, que no somos judíos. Vivió como un judío, se movió, predicó y su cosmovisión era judía. Jesús es judío y vino a los judíos. Y a los judíos de un tiempo y un lugar, no a los judíos centroeuropeos del siglo XX o del XIII, sino a los de Palestina del siglo I. No…, eso no lo hizo Osiris ni Adonis ni Buda. Todo en un contexto específico. Y la palabra es esta: “específico”, con lo cual, cualquier semejanza con Osiris (verde al comer pescado en mal estado), Adonis (1,80 de estatura) o Buda (siestas palestinas) son semejanzas sin peso específico.

Esto, de nuevo, es trampa. Si estamos hablando de la resurrección lo que más peso específico tiene será la resurrección, digo yo. Y no que fue judío en palestina en el Siglo I.

¿Qué trampa? ¿Y quién te ha dicho que lo más importante de Jesús es que fuera judío? Evidentemente es judío, vivió en una sociedad judía y su predicación fue para la población judía…, nació de mujer y padeció bajo Poncio Pilato. Como suceso importante, es que es hijo de Dios, concretamente del Dios judío, no del egipcio. Del Dios de los judíos, de los judíos y para los judíos, y con la novedad desagradable para los judíos de que Dios lo es de todos los hombres, no solo de ellos, pues las cosas estaban planificadas así… Yo no sé si Osiris o Adonis hicieron algo parecido unos años antes…, pero me temo que esos personajes sí que están mitificados.

En lo que te puedo dar la razón es en que todos los hombres creen en algo parecido, y todos los dioses hacen algo parecido. Parecido……, y es que todos los hombres creen en algo sobrenatural y en la vida tras la muerte, porque todos los hombres no quieren morir, les causa gran rechazo la muerte. Todos los hombres…., salvo los ateos, que no se plantean gran cosa sobre esto, o se lo plantean demasiado y no saben por dónde salir.

καλλαικoι escribió: Ya, pero en la Biblia se decía que iba a ser pronto, con lo que los seguidores pudieron estar un poco desconcertados cuando veían que no se producía...

Y la misma Biblia dice (en boca de San Pablo) que el que “no trabaja, que no coma”. La Segunda Venida inminente se hace de rogar, y se hizo de rogar en el primer siglo. Se sigue haciendo de rogar, y lo que era inminente, al final tarda y hay que esperar en vela (y trabajar, claro, que si no, no se puede comer). Sigamos esperando…

καλλαικoι escribió: pero tú estabas allí?

Por supuesto, y me dio una rabia habérmelo perdido. De hecho me reí en sus caretos cuando decían esa patochada, que ganas me dieron de partirles la cara porque no se hacen bromas sobre esas cosas…, pero…., con el tiempo…., vaya…., pues algo debía haber cuando les veía que aquello les había impactado tanto que les había cambiado la vida.

Realmente, ¿no sabes que este foroplural está lleno de bots y los que escriben menos καλλαικoι son inteligencias artificiales de habla española que está probando la NASA para que se vayan rodando? (unas inteligencias están más logradas que otras, jojojo )

En serio, como dije antes: lo tomas o lo dejas. Nos tenemos que fiar, y todos ponemos nuestra fe en otras cosas o en otras personas. El caso es que, nuestros sentidos solo nos informan de muy poco (e incluso nos pueden engañar), así que nos tenemos que fiar. Respecto al tema, yo me fío del testimonio de los primeros cristianos del siglo I, pues no tenían nada que ganar de un “supuesto invento”. Tú no…. Pues vale.

καλλαικoι escribió: Trampa? De trampa nada. hay incongruencias en los escritos, e incluso en el propio relato de la resurrección, te las puse en este hilo. Ese que es tan importante y con gente que según tú son superfieles a lo ocurrido, y resulta que no, que hay discrepancias. Y a saber lo que se modificó sin que esté recogido. En 30-40 años puede pasar de todo.

Yo no veo incongruencia en lo fundamental. En lo accesorio….. el mundo está lleno de incongruencias, equívocos, contradicciones….. Pero en lo fundamental, el relato de la resurrección de Cristo es único: Murió, fue sepultado, resucitó al tercer día. Esto es lo fundamental.

Intelectito escribió:...y esta es la condenaciòn, que los hombres amaron màs las tinieblas que la luz porque sus obras eran malas ...
...Jn. 3:16...

¿Quién le ha dado el "ok" (la mano verde con el pulgar hacia arriba) a kallaikoi? ¿Has sido tú, intelectito?

¡¡Cómo sois los protes, con tal de jorobar a los católicos, hasta les dais un ok a los ateos!!!

Bueno..., digo "ok", pero más bien tendría que decir que el pulgar verde levantado hacia arriba es un "me gusta". El caso es que.... ¿se lo has dado, intelectito?....... ¿a un ateo?????? Como lo cuente en tu congregación....  :roll:


(bueno... a lo mejor el "me gusta" se lo ha dado el ateazo de Nietzscheano, o Dorogoi, o.... vayaustéasaber... )

Rusko escribió:Lo que es fácil de entender es que juegas con muchas barajas. Sí, eso es hacer trampas. Yo tengo una, tú deberías tener otra……., ok, son distintas…., pero luego me sales que no tienes una, sino miles. Entonces, no hay manera…

ja, esto es la pera. Si digo que es una certeza me dices que es que soy dogmático. Si te digo que soy escéptico y que hablo de posibilidades, es que juego con varias barajas,.
Pero quien hace trampa aquí?

Yo ya dije mi postura al principio, y vuelvo a repetir, lo tomas o lo dejas

Y yo la mía. Le puse muchas pegas a tu postura: Gente crédula, hace miles de años, historias que iban de persona a persona, Jesús que no cumple estrictamente las profecías judías, historias comunes a otras religiones, luchas de poder y discrepancias entre los primeros cristianos, incongruencias en el relato bíblico de la resurrección y también en las apariciones, un mensaje oscuro de salvación, la segunda venida que no llega... Todo eso son hechos.
Da eso para pensar que hay otras posibilidades aparte de la resurrección sobrenatural? Pues sí, claro que da, y que haya sido una distorsión humana es una explicación "lógica", como te gusta decir a ti. Es igual de lógica que creer en un acto sobrenatural, los cuales no se pueden demostrar por ningún lado.
Quieres más posibilidades?:
Estaban abducidos? Vieron a un extraterrestre? S. pablo era epiléptico y sus relatos son fantásticos y exagerados para darse poder a si mismo? Bebían demasiado vino? Pues yo que sé.

Es una ironía deducible de tu argumento

No, es una falacia de hombre de paja. El caricaturizar la opinión del otro hasta un extremo y así creer que se puede desacreditar.

¿Qué trampa? ¿Y quién te ha dicho que lo más importante de Jesús es que fuera judío?

Tú me has dicho que tiene que cumplir esas especificidades para ser comparables. Pues no, si hablamos de resurrección lo que tiene que cumplir es la resurrección, no las otras especificidades de Jesús.
Claro que el cristianismo es una religión única. Todas lo son. Pero similitudes y cosas copiadas hay un porrón entre las religiones.

La Segunda Venida inminente se hace de rogar, y se hizo de rogar en el primer siglo

Pues en ese estado de shock, la cosa pudo empezar por creer en una resurrección espiritual y luego ir agrandando el tema hasta convertirlo en una resurrección carnal.

y es que todos los hombres creen en algo sobrenatural y en la vida tras la muerte

Pues casi todo el mundo está de acuerdo que esa idea de la inmortalidad del alma fue introducida en el judaísmo antiguo por la influencia persa y griega (Platón y discípulos). Antes un judío no creía en eso.
Ves como hay mogollón de influencias?

En serio, como dije antes: lo tomas o lo dejas. Nos tenemos que fiar, y todos ponemos nuestra fe en otras cosas o en otras personas

Me parece muy bien que creas lo que tú quieras. Pero es eso: fe. No conocimiento.

Yo no veo incongruencia en lo fundamental

Hombre, no sólo en el relato de la resurrección, sino también en el de las apariciones.

Rusko escribió:

Intelectito escribió:...y esta es la condenaciòn, que los hombres amaron màs las tinieblas que la luz porque sus obras eran malas ...
...Jn. 3:16...

¿Quién le ha dado el "ok" (la mano verde con el pulgar hacia arriba) a kallaikoi? ¿Has sido tú, intelectito?

¡¡Cómo sois los protes, con tal de jorobar a los católicos, hasta les dais un ok a los ateos!!!

...

..yo no uso esas ñañacas de manitos y etc.. y para mi como para Dios todos somos pecadores, inmerecedores de su gracia, pero siendo a su imagen y semejanza, somos dignos de ella ...

...aùn puedes ser salvo hoy ..mañana tarde serà ..ven a Cristo, apuesta tu eternidad solo por èl, eso es FE legìtima ...

καλλαικoι escribió: ja, esto es la pera. Si digo que es una certeza me dices que es que soy dogmático. Si te digo que soy escéptico y que hablo de posibilidades, es que juego con varias barajas,.
Pero quien hace trampa aquí?

Pues tú. Una cosa es que no creas en lo sobrenatural. Eso lo tenemos claro (dogmático), y otra cosa es que le busques tres pies al gato dependiendo del momento. Que si ahora son fanáticos, que si no necesariamente, que si recrean, que si se lo creen, que si, tal y que si cual. Mezclar cosas es hacer trampas; lo único fijo en tu argumento es que la resurrección es imposible. El resto…, pues según te vaya…

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió: Yo ya dije mi postura al principio, y vuelvo a repetir, lo tomas o lo dejas

Y yo la mía

Ya, que es imposible la resurrección porque es imposible lo sobrenatural. Más o menos…, ¿no?

Le puse muchas pegas a tu postura

Ahí ya te inventas películas, muchas. No tienes una posición lógica única… Será que ninguna de las que se te ocurren te acaba de convencer…
Pondré pegas a las pegas que pusiste (esto al final es como un círculo que no para de dar vueltas).

καλλαικoι escribió: Gente crédula,

En absoluto. No creían en la resurrección como no crees tú. Fue demasiado evidente y visible la muerte de Jesús como para inventarse una resurrección y encima creérsela ellos mismos.

hace miles de años,

20 años, los primeros escritos referidos a Jesús y su resurrección. ¿Miles de años?... ¿Así que Atila, Alejandro Magno, Julio César, Leovigildo, Carlomagno, etc personajes de hace miles de años son tan “irreales” como la resurrección de Jesús?

historias que iban de persona a persona

O de testigo a escrito. Los primeros escritos se hacen en vida de los testigos.

Jesús que no cumple estrictamente las profecías judías,

Fue ejecutado porque no cumplía los “requisitos” de la autoridad religiosa judía, no las profecías.

historias comunes a otras religiones,

Siempre que sea un dios que salva a los hombres… Si no cumplen eso, que se metan esos dioses por donde les quepa. Ah, que hay dioses que pasan olímpicamente de los hombres (y olímpicamente en los dos sentidos). Ah, que porque celebramos el cumpleaños el 25 de diciembre, como Buda….. bueno…., casi como Buda.

luchas de poder y discrepancias entre los primeros cristianos

Las luchas de poder no son de ese primer siglo, y las discrepancias, sí. ¿Y? Se zanjaron y ya está. ¿Algún problema?

incongruencias en el relato bíblico de la resurrección y también en las apariciones

En absoluto. Hay un mensaje y un relato único: Jesús muerto y sepultado, resucitó al tercer día. ¿Alguna incongruencia al respecto?

un mensaje oscuro de salvación,

¿Oscuro? Será difícil, pero no oscuro: Creer en Dios y también en Jesús, y hacer lo que Jesús ha mandado: los dos mandamientos.

la segunda venida que no llega...

Y sigue sin llegar. ¿Y? Sigue pendiente la segunda venida, y sigue sin venir. ¿Y? ¿Qué pega hay a esto? El mismo Pablo que pensaba que vendría pronto, se dio cuenta que iba para largo. Y así desde entonces. Ese es el punto final, no solo del cristianismo o de Jesús, sino de la historia de la Humanidad, la Segunda Venida. Todas las generaciones (o por lo menos, desde hace un siglo) pensamos que ya toca. ¿Tocará pronto?

Las pegas despegadas.

καλλαικoι escribió: Estaban abducidos? Vieron a un extraterrestre? S. pablo era epiléptico y sus relatos son fantásticos y exagerados para darse poder a si mismo? Bebían demasiado vino? Pues yo que sé

No. Que hubo un viaje en el tiempo. Jesús es un astronauta del siglo XXXIII. Puestos a inventar historias… Casan muy mal con los escritos del primer siglo y con el nacimiento del cristianismo en ese mismo siglo…, pero puestos a inventar historias, que no quede. Pablo, el loco, como le llaman muchos, o el epiléptico como sugieres tú. Y para darse poder a si mismo…… Ya tenía poder como fariseo. Si se trata de poder, mejor con el establishment (como cuando era fariseo) que como outsider, lapidado, perseguido y ejecutado. ¡Pues vaya poder de mierda! Y lo del vino…., pues no sé por qué no resucitan muertos cada cinco minutos… Si el vino hace ese milagro…

O sea, inventarse de todo menos lo que tenemos. No lo veo muy lógico…

καλλαικoι escribió: Tú me has dicho que tiene que cumplir esas especificidades para ser comparables. Pues no, si hablamos de resurrección lo que tiene que cumplir es la resurrección, no las otras especificidades de Jesús.
Claro que el cristianismo es una religión única. Todas lo son. Pero similitudes y cosas copiadas hay un porrón entre las religiones.

Es que las especificidades de Jesús de Nazaret son bien notorias y bien le diferencian de los otros dioses. Es un hombre que resucita, un hombre de un tiempo y un lugar. ¿Qué es Osiris, qué es Adonis? Por lo menos, Buda fue alguien (aunque no resucitase), pero ¿y los otros? Resucitar……. Para resucitar hay que ser hombre, o sea, morir (físicamente). Es que cualquier parecido con Osiris es pura coincidencia (sí, puedes poner muchas coincidencias y yo caricaturizarlas, porque caricaturas son, pero el primero que asemejó Osiris a Jesús de Nazaret has sido tú)

καλλαικoι escribió: Pues en ese estado de shock, la cosa pudo empezar por creer en una resurrección espiritual y luego ir agrandando el tema hasta convertirlo en una resurrección carnal.

Buf. Es más creíble lo del vino. Ni que Jesucristo hubiera sido el único ejecutado. Cruces las verían los discípulos a cientos pues los romanos trataban con mano dura a los rebeldes. Hay shock, obviamente, pero no tiene por qué recrear una resurrección, ni espiritual, ni mucho menos carnal. Ya digo que tendríamos millones de resucitados si tan “lógico” fuera aquello como dices.

καλλαικoι escribió: Pues casi todo el mundo está de acuerdo que esa idea de la inmortalidad del alma fue introducida en el judaísmo antiguo por la influencia persa y griega (Platón y discípulos). Antes un judío no creía en eso.
Ves como hay mogollón de influencias?

Los judíos de la época de Jesús sí creían (no así los saduceos). Estamos hablando de un lugar y una época. Y en cuanto a la influencia persa, alguien les influiría a ellos. El primer simio que hizo un entierro ceremonial pensando en un Más allá lo haría por alguna razón…

καλλαικoι escribió: Me parece muy bien que creas lo que tú quieras. Pero es eso: fe. No conocimiento

Bueno…., como te pasa a ti. Tampoco estuviste hace 2000 años por allí. Tu fe es de signo contrario, pero también es fe, no conocimiento. Realmente, nadie conoce nada. Todo es fe. Te tienes que fiar de quien supones más fiabilidad.

καλλαικoι escribió: Hombre, no sólo en el relato de la resurrección, sino también en el de las apariciones.

Te quedas con lo accesorio, que ya lo he dicho. Lo que viene en el Credo, que es lo fundamental, ahí no hay ninguna incongruencia: Jesús muere, es sepultado y resucita al tercer día. Ya, según el evangelio, lo accesorio está según cada evangelio: en uno aparece el discípulo joven que corre más que Pedro, en otro, las mujeres que se preguntan quién les va a quitar la piedra. En uno aparece una guardia vigilando, en otros la aparición a María Magdalena o un pañuelo que se coloca sobre la cabeza (el sudario de Oviedo) y la sabana al lado (la síndone de Turín)

Jejeje…. No quiero meter en este tema a la Sábana Santa de Turín y al Sudario de Oviedo porque creo que ya tienen hilo propio. El caso es que, lo fundamental es claro y diáfano: Jesús padeció bajo Poncio Pilato, fue muerto y sepultado, y resucitó al tercer día. Sin incongruencias.

Rusko escribió:Eso lo tenemos claro (dogmático)

tenemos? Ahora hablas por ti y por quien más???
Lo tienes claro porque no comprendes las posturas ante el hecho religioso. Pero bueno, ese es tu problema, no el mío. Yo sé perfectamente que hay gente dogmática, que hay gente escéptica, que no es lo mismo el ateísmo positivo que el negativo, que hay religiones ateas, etc, etc.

lo único fijo en tu argumento es que la resurrección es imposible

Lo único fijo de mi argumento es que algo sobrenatural es muy improbable. Y como se suele decir: acontecimientos extraordinarios requieren de pruebas extraordinarias.
Como hay una explicación natural (engrandecimiento del relato real), pues en principio la prefiero. Y es que todas las pegas sumadas hacen que la explicación natural sea perfectamente plausible.
Donde no entro es en las intenciones de la gente que agrandó eso. No sé si lo hicieron a mala fe o lo hicieron sin querer, dejándose llevar inconscientemente por una solución que les podía arreglar su disonancia cognitiva.

Ya, que es imposible la resurrección porque es imposible lo sobrenatural. Más o menos…, ¿no?

No. Ese es otro problema, más de procedimiento si queremos llamarle así. Lo que viene pasando con los milagros y la ciencia, que chocan.

En absoluto

Por supuesto que sí. la gente de hace 2 milenios era mucho más crédula que ahora. Y lo vemos en los milagros, como han cambiado.

¿Miles de años?... ¿Así que Atila, Alejandro Magno, Julio César, Leovigildo, Carlomagno, etc personajes de hace miles de años son tan “irreales” como la resurrección de Jesús?

Falacia del hombre de paja, de nuevo.
No digo que Jesús sea irreal, ni que lo escrito hace miles de años tenga que ser falso necesariamente. Lo que se dice es que se pudieron exagerar sus andanzas. Lo mismo que algunos de los episodios de los que nombras puede que hayan sido agrandados, ya que la historia la suelen contar los vencedores.
O también me vas a decir que no hay nada escrito hace mil años que sea falso o exagerado???

O de testigo a escrito

Bueno, los que los escribieron fueron discípulos, no los presuntos testigos. Excepto Pablo.

Fue ejecutado porque no cumplía los “requisitos” de la autoridad religiosa judía, no las profecías.

No, las profecías en las que creían los judíos no las cumplió. Porque los judíos no creían en un mesías espiritual, sino más bien en uno terrenal, en el sentido de que sus actuaciones tuviesen efecto aquí

Siempre que sea un dios que salva a los hombres

Sigue existiendo la probabilidad de que sean historias copiadas. Hay trasvase entre religiones.

Las luchas de poder no son de ese primer siglo, y las discrepancias, sí. ¿Y? Se zanjaron y ya está

Las luchas de poder fueron ya en el primer siglo.
Las discrepancias muestran que no todo el mundo estaba de acuerdo. Que alguien haya ganado no significa que tenga razón.

En absoluto. Hay un mensaje y un relato único: Jesús muerto y sepultado, resucitó al tercer día

Sí, hay muchas. Cómo los descendieron de la cruz, donde lo enterraron, a quien se apareció, en donde se apareció, a cuantos se apareció.

¿Oscuro? Será difícil, pero no oscuro

Un mensaje de salvación donde se cambian las profecías judías y el Reino de Dios pasa de ser terrenal a espiritual? Claro que es oscuro. Y más para aquella época. Tú lo ves claro porque la Iglesia lo ha interpretado para ti y te lo crees y desechas el resto, pero interpretaciones hubo varias. Además, el texto está escrito de forma oscura, con parábolas y dobles sentidos.

Y sigue sin llegar. ¿Y? Sigue pendiente la segunda venida, y sigue sin venir. ¿Y? ¿Qué pega hay a esto?

Pues que ese hecho añade incertidumbre a unas personas que ya habían recibido un shock.

Las pegas despegadas.

Las pegas siguen ahí.
Y sumadas, hacen el relato natural plausible, totalmente plausible.

Es que las especificidades de Jesús de Nazaret son bien notorias y bien le diferencian de los otros dioses

Tú te referiste a la resurrección como un hecho único y por qué no sucedía más a menudo. Yo te dije que había pasado más veces en otras religiones.
Referirse a que también tiene que ser judío el que resucite, o vivir en palestina en el siglo I, es hacer trampa.
O es que hay algo que impida el copiar una historia de un dios a otro porque uno de ellos sea judío?

Hay shock, obviamente, pero no tiene por qué recrear una resurrección, ni espiritual, ni mucho menos carnal

No tiene, pero es una posibilidad.

Los judíos de la época de Jesús sí creían

Pero los anteriores no. Pues eso es una muestra de como las ideas van cambiando en las religiones, influyéndose unos a otros.

Bueno…., como te pasa a ti

Claro, y por eso como no estuve no afirmo nada con rotundidad. Afirmo la plausibilidad de un relato natural, y sin entrar en las intenciones porque no estaba en su cabeza.
Pero eso para ti es jugar con trampa. Y luego el dogmático soy yo

Jesús padeció bajo Poncio Pilato, fue muerto y sepultado, y resucitó al tercer día. Sin incongruencias

Sin incongruencias porque eliminas todo lo que no te interesa y te quedas con la versión que triunfó de las que había en la época.

καλλαικoι escribió:http://libroesoterico.com/biblioteca/enigmas_conspiraciones/Acharyas%20-%20La%20Conspiracion%20de%20Cristo.pdf

pag 183 y siguientes...

Me di una vueltecita por el libro que nos has recomendado para aplastar la fe cristiana y me he dado cuenta de que hay más crédulos entre los ateos que entre las viejecitas de misa diaria.
¿De verdad que conservas ese libro en tu estudio y que te sirve como guía "anti religiosa"? ¡Yo que tú me lo hacía mirar!

Dice el libro que Horus también nació un 25 de diciembre (fun fun fun)...y lo raro es que los egipcios lo celebraran entre octubre y noviembre en la época de khoiak.
Es que además esta genia de los datos correctos y la honestidad, nos dice que Horus también nació de una mujer virgen. Es curioso que los egipcios también digan lo contrario y que creyesen que Horus nació de Isis que era la VIUDA de Osiris. Por cierto que en la leyenda de la concepción de Horus hay por ahí un falo bastante travieso como para decir que fue virginal.

La tía, ni corta ni perezosa dice también que Horus tenía doce discípulos y que fue crucificado y que resucitó :shock:

¡¡¡Coño, que la tía no nos ha dado el nombre de la prima hermana de Horus de milagro!! Ni el más experto de los egiptólogos sabía eso y ella sí.

Lo de Dionisio ya no comento nada porque aún estoy riéndome de las gansadas de ese "libro" de cabecera de Kallaikoi

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Eso lo tenemos claro (dogmático)

tenemos? Ahora hablas por ti y por quien más???

Yo y la legión de foristas que estamos leyendo este foro.

καλλαικoι escribió: Lo único fijo de mi argumento es que algo sobrenatural es muy improbable

Huy que blando…. Te van a expulsar del ateísmo por revisionista. Por supuesto que yo también pienso que lo sobrenatural es improbable. Jamás he visto algo sobrenatural y jamás lo veré (creo…). Pero no me cierro absolutamente como si fuera imposible. ¿Tú tampoco?

καλλαικoι escribió: Y como se suele decir: acontecimientos extraordinarios requieren de pruebas extraordinarias

Es que si las pruebas no fueran extraordinarias, nadie creería esos acontecimientos extraordinarios. A mi me parece extraordinario lo que hicieron los primeros apóstoles. No me creo que fueran epilépticos (eso no crea una religión de un hombre resucitado), no me creo que hayan tomado mucho vino (eso no crea una religión de un hombre resucitado, en todo caso, se ven elefantes rosa volando). No me creo que hayan creado esa religión para tomar “el poder”, cuando lo que consiguen es no tener ni asegurada la vida. Ya he dicho cienes de veces que la fe me la da el testimonio de esos primeros cristianos. No es ordinario lo que hicieron…, y sí, me parece bastante extraordinario.

καλλαικoι escribió: Y es que todas las pegas sumadas hacen que la explicación natural sea perfectamente plausible.

¡Qué cosas!, a mí no me convence nada. A la primera lapidación, salgo corriendo y me pongo a adorar a Astarté, si hace falta. Hablamos del primer siglo, de los primeros años del cristianismo. Nerón estaba en pañales todavía.

καλλαικoι escribió: Por supuesto que sí. la gente de hace 2 milenios era mucho más crédula que ahora. Y lo vemos en los milagros, como han cambiado.

Eso ya lo hemos hablado. Sí…. la gente de ahora, aborregada tragando lo que diga la caja tonta es ejemplo de “librepensamiento”. Ya, ya. Claro, claro.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió: ¿Miles de años?... ¿Así que Atila, Alejandro Magno, Julio César, Leovigildo, Carlomagno, etc personajes de hace miles de años son tan “irreales” como la resurrección de Jesús?

Falacia del hombre de paja, de nuevo.

El que empezaste con el chiste fuiste tú. Yo, ni siquiera quiero caricaturizar, sino solo sacarte personajes del primer milenio cuya existencia debe ser “improbable” por distar miles de años del día de hoy. Ni siquiera he ironizado en esto.

καλλαικoι escribió: No digo que Jesús sea irreal, ni que lo escrito hace miles de años tenga que ser falso necesariamente. Lo que se dice es que se pudieron exagerar sus andanzas. Lo mismo que algunos de los episodios de los que nombras puede que hayan sido agrandados, ya que la historia la suelen contar los vencedores.
O también me vas a decir que no hay nada escrito hace mil años que sea falso o exagerado???

Sabemos lo que es exagerado y agrandado. Lo que no sabemos que es exagerado o agrandado, no lo sabemos. No hay más. Lo que no vamos a hacer es inventarnos qué es exagerado o agrandado si no lo sabemos. Ahí están los registros históricos, cada uno con su fuente.
Sobre la narración de la resurrección de Jesús es un todo o nada. No es que Jesús mida dos metros y medio y que corra la maratón en media hora; estoy hablando del hecho fundamental, su resurrección. O cara o cruz, porque no admite medias tintas. No resucita un poquito… O sí, o no.

καλλαικoι escribió: Bueno, los que los escribieron fueron discípulos, no los presuntos testigos. Excepto Pablo.

Se dice que el evangelio de San Marcos es la predicación de Pedro….. El caso es que el evangelio de San Juan sí que está escrito por un testigo presencial (ese evangelio tiene una autoría “coral”…, pero se ve la mano del autor principal en un testigo presencial…, el discípulo sin nombre que todos pensamos que es Juan). Los otros son resultado de comunidades cristianas donde predicaban el evangelio desde tiempo antes. Los apóstoles no se dedican a escribir los evangelios, sino a predicar de forma oral. Es tiempo después cuando las comunidades cristianas ponen por escrito esa predicación. El tiempo en que pasaron a escribirlos, en torno a 30-40 años después…, pero yo me refería a las cartas de San Pablo, anteriores a cuando se escribieron los evangelios.

καλλαικoι escribió: No, las profecías en las que creían los judíos no las cumplió. Porque los judíos no creían en un mesías espiritual, sino más bien en uno terrenal, en el sentido de que sus actuaciones tuviesen efecto aquí

Y ese mismo mesías material era el que tenían en mente los apóstoles, que solo pensaban en “restaurar” el reino de Israel (o sea, echar a los romanos). Es imaginable la gran decepción al verle morir a manos de los romanos (y entregado a ellos por los jefes judíos). A los decepcionados y deprimidos discípulos que salen hacia Emaús, el mismo Jesús se les hace el encontradizo y les explica de las escrituras la parte que ningún judío quería oir: sí, lo del siervo sufriente, el hombre de dolores, el que tenía que pagar por los pecados de los otros, aunque él no había cometido ninguno. Las profecías dolorosas de Isaías, que ninguno quería oir. “No…, eso no te va a pasar a ti”, le dijo San Pedro a Jesucristo. Ya…
Y, a pesar del dolor y del desprecio, resulta que Jesús triunfó (sobre la muerte) y se sentó a la derecha del Padre. ¿No será que los equivocados eran los judíos que pensaban en un mesías material que fuera a expulsar a los romanos?
¿Y dónde están los romanos ahora? Para Intelectito, todo son “romanos”, pero yo solo veo romanos en la ciudad de Roma. Italianos…. (poco aconsejables, jojojo    ). No los veo ocupando Israel manu militari.

καλλαικoι escribió: Las luchas de poder fueron ya en el primer siglo.
Las discrepancias muestran que no todo el mundo estaba de acuerdo. Que alguien haya ganado no significa que tenga razón.

Menudencias, en comparación a lo que vendría después. Discrepancias siempre las ha habido y las habrá. Las despeja la autoridad, y estando vivos los apóstoles, la autoridad son ellos.

καλλαικoι escribió: Un mensaje de salvación donde se cambian las profecías judías y el Reino de Dios pasa de ser terrenal a espiritual? Claro que es oscuro. Y más para aquella época. Tú lo ves claro porque la Iglesia lo ha interpretado para ti y te lo crees y desechas el resto, pero interpretaciones hubo varias. Además, el texto está escrito de forma oscura, con parábolas y dobles sentidos.

La interpretación de la Iglesia en la actualidad mama de aquel primer siglo. Olvida los materialismos que fueron destrozados con una muerte y una resurrección. Los apóstoles se dieron cuenta tras la ascensión y desde entonces, jamás han pensado en un mesías militar.
Las parábolas son otra cosa: explicaciones del reino de los Cielos. Es una forma de literatura. No tiene nada que ver con la narración seca de la muerte y resurrección de Jesús. Y, como me decías, sin desviarme (que tú te desvías siempre del tema), la Salvación que ofrece el cristianismo/Cristo no es oscura, sino diáfana. Y difícil y complicada, pero en absoluto oscura. Ya te lo dije en el anterior post.

καλλαικoι escribió: Las pegas siguen ahí.

Obviamente no. Han sido fácilmente desmontadas. Claro que, si no te interesa la respuesta y buscas las cosquillas por otro lado, entonces no son pegas, son cosquillas. Ejemplo, mi párrafo anterior: la respuesta clara del cristianismo, que te empeñas en que es oscura porque hay parábolas en los escritos evangélicos o porque el mensaje del cristianismo/Cristo no es el mensaje militarista/materialista judío que esperaban los dominados por Roma. La pega ha sido subsanada…, pero tú te vas por otros cerros… (de Úbeda).

καλλαικoι escribió: Tú te referiste a la resurrección como un hecho único y por qué no sucedía más a menudo. Yo te dije que había pasado más veces en otras religiones.

Como es muy normal que ocurra, debe ser muy común. Muestra aquí a los resucitados tras Jesús (no, Elvis no vale…. Ahora me dirás que de nuevo estoy haciendo la falacia esa del hombre de paja….. ¡qué pasa, uno no puede echar una risilla!!??)

καλλαικoι escribió: Referirse a que también tiene que ser judío el que resucite, o vivir en palestina en el siglo I, es hacer trampa.

No, es que no es un mito fuera del tiempo como Osiris, sino que Jesús fue un nacido de mujer, que murió en tiempos de Poncio Pilato. Está en un sitio y en un lugar, cosa que no pasa con Osiris y sus amigos. Por supuesto que eso es pertinente y fundamental si no se quiere convertir a Jesús en un mito más (como Osiris y sus amigos)

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió: Los judíos de la época de Jesús sí creían

Pero los anteriores no.

Y yo no sé en qué creería Esaú… Estamos hablando de un tiempo y un lugar. Judaísmo, siglo I, los tiempos de Jesús. La creencia en una vida ultraterrena ya tiene siglos en el judaísmo, a excepción de los saduceos, casta que, como los calvinistas después, se creen que son bendecidos por Dios en vida por lo bien que les va. Pero la religiosidad judía de la época de Jesús sí creía en la vida tras la muerte.
Lo que creyesen los antiguos… pues ya no lo sé. Bueno, no es que no lo sepa, es que no importa porque no estamos hablando de los antiguos, sino del siglo I (la percepción del más allá de los antiguos era rara. Que nos la explique intelectito, si es que se ha leído la biblia de pe a pa. Yo me acuerdo de la nigromante de Endor, que consulta con el “espíritu/fantasma” del profeta Samuel, que estaba en una eterna siesta… Por supuesto, incumpliendo las normas del rey Saul)

καλλαικoι escribió:Pero eso para ti es jugar con trampa. Y luego el dogmático soy yo    

Ahora no te me hagas el posibilista, jojojo   , porque de primeras te negabas a admitir la “verdad oficial” cristiana y le has dado más vueltas que una noria. Ahora resulta que lo sobrenatural ya no es imposible, sino solo improbable. ¡Toma!, pues eso mismo digo yo…, pero eso lo dices ahora… ¿No será que eres un “Pa’contrarias”?

καλλαικoι escribió: Sin incongruencias porque eliminas todo lo que no te interesa y te quedas con la versión que triunfó de las que había en la época.

La versión de los testigos, de los apóstoles, no de los ebionitas y similares.

En la actualidad hay unos judíos mesiánicos. Me imagino que no tienen nada que ver con los extintos ebionitas, pero no sé si estos judíos creen en la resurrección de Jesús (es cuestión de navegar por sus webs…, pero no tengo ganas…). De primeras, si creen en Jesús (Yeshua) y en lo que dice Pablo (Saul), deberían creer que Cristo resucitó. No sé… Si tengo tiempo, algún siglo de estos intento descubrir en qué creen los judíos mesiánicos.

zampabol escribió:

καλλαικoι escribió:http://libroesoterico.com/biblioteca/enigmas_conspiraciones/Acharyas%20-%20La%20Conspiracion%20de%20Cristo.pdf

pag 183 y siguientes...

Me di una vueltecita por el libro que nos has recomendado para aplastar la fe cristiana y me he dado cuenta de que hay más crédulos entre los ateos que entre las viejecitas de misa diaria.
¿De verdad que conservas ese libro en tu estudio y que te sirve como guía "anti religiosa"? ¡Yo que tú me lo hacía mirar!

Dice el libro que Horus también nació un 25 de diciembre (fun fun fun)...y lo raro es que los egipcios lo celebraran entre octubre y noviembre en la época de khoiak.

Horus, Horus..., que siempre nos referimos a Osiris, pero también está Horus. Cuantos jesuses duplicados había en el Antiguo Egipto...

Zampabol escribió:Es que además esta genia de los datos correctos y la honestidad, nos dice que Horus también nació de una mujer virgen. Es curioso que los egipcios también digan lo contrario y que creyesen que Horus nació de Isis que era la VIUDA de Osiris. Por cierto que en la leyenda de la concepción de Horus hay por ahí un falo bastante travieso como para decir que fue virginal.

mmmm, la wiki dice que Isis engendró a Horus de Osiris, al que revivió después de que fuese descuartizado por su hermano Seth (yo creo que es un poquín distinto a la vida de Jesús)..., y que el último miembro que encontró Isis fue ese.... el miembro... viril. ¡¡Que haría la cochina de Isis para engendrar a Horus con ese miembro!!!!. Resulta que Isis es la inventora del "vibrador"... Bufff, que ordinariez.

Zampabol escribió:La tía, ni corta ni perezosa dice también que Horus tenía doce discípulos y que fue crucificado y que resucitó :shock:

¡¡¡Coño, que la tía no nos ha dado el nombre de la prima hermana de Horus de milagro!! Ni el más experto de los egiptólogos sabía eso y ella sí.

Lo de Dionisio ya no comento nada porque aún estoy riéndome de las gansadas de ese "libro" de cabecera de Kallaikoi

Sobre la muerte crucificado con sus 12 apóstoles (¿tendría un traidor como Judas?) no dice nada la wiki... :roll:

Rusko escribió:

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Eso lo tenemos claro (dogmático)

tenemos? Ahora hablas por ti y por quien más???

Yo y la legión de foristas que estamos leyendo este foro.

Ah, que te han nombrado representante

Huy que blando…. Te van a expulsar del ateísmo por revisionista

Y yo preocupado... A mí que más me da lo que piensen los demás ateos? Ah, claro, que como tú eres dogmático te piensas que los demás también y que tenemos una serie de dogmas... :twisted:

A mi me parece extraordinario lo que hicieron los primeros apóstoles

pues yo le encuentro una explicación muy natural

¡Qué cosas!, a mí no me convence nada. A la primera lapidación, salgo corriendo y me pongo a adorar a Astarté, si hace falta

Pues ya ves, los judíos se enfrentaron a Roma. Cada cual vive sus creencias de la forma que quiere. Y de aquella, parece que las vivían intensamente.

Sí…. la gente de ahora, aborregada tragando lo que diga la caja tonta es ejemplo de “librepensamiento”.

La de ahora es más libre que la de antes. Pero vamos, que si la de ahora te parece aborregada, entonces la de hace 2000 años ni te cuento.

Yo, ni siquiera quiero caricaturizar, sino solo sacarte personajes del primer milenio cuya existencia debe ser “improbable” por distar miles de años del día de hoy

Que eso es una falacia, hombre. Yo no he dicho que la existencia de Jesús sea improbable. Si tan preocupado estás por las trampas, ten un poco más de buena fe intelectual y contesta a lo que yo digo, no a lo que tú te imaginas.

Sobre la narración de la resurrección de Jesús es un todo o nada. No es que Jesús mida dos metros y medio y que corra la maratón en media hora; estoy hablando del hecho fundamental, su resurrección. O cara o cruz, porque no admite medias tintas. No resucita un poquito… O sí, o no.

No, porque primero se puede empezar por una resurrección espiritual para acabar en una carnal

El caso es que el evangelio de San Juan sí que está escrito por un testigo presencial (ese evangelio tiene una autoría “coral”…, pero se ve la mano del autor principal en un testigo presencial…

El Evangelio de Juan no está escrito sobre el año 100???? :shock:

yo me refería a las cartas de San Pablo

Las cartas de S Pablo fueron escritas la mitad por él, si no me equivoco, y el resto se creen que fueron por gente diferente. Hablo de memoria, tendría que buscar el dato exacto. En todo caso, S Pablo no estuvo con Jesús, lo que hace su narración también dudosa. Sus 500.

¿No será que los equivocados eran los judíos que pensaban en un mesías material que fuera a expulsar a los romanos?

Estuvieran acertados o equivocados (esto no es una competición entre el judaísmo y el cristianismo), el hecho es que no se cumplieron sus profecías.

Discrepancias siempre las ha habido y las habrá. Las despeja la autoridad, y estando vivos los apóstoles, la autoridad son ellos.

Falacia, supongo que ya sabes cual.
En todo caso, a ver qué aujtoridad tenía Pablo sin ser apóstol de los de en vida de Jesús. Ah, que se le apareció. Tiene pinta de razonamiento circular, eso.

la Salvación que ofrece el cristianismo/Cristo no es oscura, sino diáfana

La Salvación que te ofrece ahora, después de interpretar los hechos (o inventárselos, pero eso da igual). El caso es que de aquella era oscura, si no no habría diferentes interpretaciones.

Como es muy normal que ocurra, debe ser muy común

Falacia, otra vez. Pero tanto te cuesta leer??? Yo no he dicho que sea normal, yo he dicho que pasó en otras. Tú eras el que la presentabas como un hecho superespecial y yo te dije que la había en otras.
Por qué no se puede copiar? Por qué no se puede agrandar incluso el relato, para aplicárselo a un mesías con el que se compartió unos años y así hacer cuadrar el relato? Es, de nuevo, plausible.

Por supuesto que eso es pertinente y fundamental si no se quiere convertir a Jesús en un mito más

Ajá, tú lo has dicho. Coges esos aspectos particulares porque no quieres convertirlo en mito. Te crees que así no se puede hacer la comparación de un aspecto que haya pasado de una religión a otra. Y es un argumento absurdo, porque hay muchos otros aspectos que han pasado de una religiones a otras sin que tengan que ser iguales. Se modifican por el camino.

pero la religiosidad judía de la época de Jesús sí creía en la vida tras la muerte

pero fue un elemento importado de otras religiones

Ahora no te me hagas el posibilista

Busca la palabra posbilidad en este hilo y ya verás como te la he dicho muchas veces. Si no sabes leer, ahí ya no puedo hacer nada. Te ciegas con que todo el mundo tenga que ser dogmático como tú, y así vas...

La versión de los testigos, de los apóstoles, no de los ebionitas y similares.

ni siquiera sabes si es la versión de un testigo. Y, en todo caso, esos testigos que vieron cosas distintas.
Pues qué quieres que te diga, que es totalmente plausible que se equivocaran

En la actualidad hay unos judíos mesiánicos

Ya lo sé, conocí a uno en un foro religioso. Antes Del Fin, se llamaba el foro.
Son bastante repudiados en Israel...

Intelectito escribió:...y esta es la condenaciòn, que los hombres amaron màs las tinieblas que la luz porque sus obras eran malas ...
...Jn. 3:16...

...no hay justo ni aùn uno ...

"pero la religiosidad judía de la época de Jesús sí creía en la vida tras la muerte"

- La vida después de la muerte no está enseñada en la Ley de Moisés ni en todo el AT hay una sóla mención a tal cosa,  ni a la  "inmortalidad", ni a la "resurrección".

Que hubieran sectas judías y samaritanas que tuvieran esa creencia es indudable, pero estaban helenizadas: el caso de los Esenios son el ejemplo más claro.

No hay duda que Jesús y sus seguidores también creían en la resurrección y se entiende porqué: los judíos no eran la mayoría de la población de  Galilea ("de los gentiles") en tiempos de Jesús, ni siquiera era territorio del Reino de Judá, ni lo fue en el siglo 1 que pertenecía a la jurisdicción de Samaria.

En el NT se dice que los "fariseos creían en la resurrección" lo cual es una verdad a medias.
Los fariseos que vivían en Jerusalem no creían tal cosa, sino quizá algunos fariseos hierosolimitanos albergaran la esperanza (o no descartaran que fuera posible); pero eso no significa que "confesaran" la verdad de la vida de ultratumba.

Si los fariseos de la diáspora -(como la familia de Pablo)- creían tal cosa, no es de extrañar porque vivían en un medio helenizado.

Los saduceos no creían en la vida de ultratumba ni tampoco los herodianos.

Tampoco las sectas que los judíos de habla aramea llamaban "Nazarenos", como la de Juan Bautista (Mandeos) y la de Jesús, creían en la resurrección como la conciben los cristianos ni nada parecido.

Su creencia era en la reanimación cadavérica, no en la resurrección espiritual:
creían que con el advenimiento del Reino de Dios los muertos que habían guardado la Ley de Moises se levantarían de sus tumbas para compartir los deleites de la vida terrenal durante la era mesiánica.

Pero eso sólo era un privilegio que tendrían los judíos piadosos, no los gentiles.

Cuando se iniciara la era mesiánica, el Mesías libraría la tierra santa judía del opresor romano y aniquilaría a todo el que se opusiera a eso;
los que se sometieran al gobierno universal del Mesías sobrevivirían pero seguirían muriendo como siempre;
todas las naciones vendrían a adorar a Yahvé en la Montaña de Sion con la esperanza de que algún judío le quizá le permitiera ser su sirviente.

En eso creían Jesús y sus seguidores, lo mismo que Juan y los que lo seguían.-

Pablo fue quien dio entrada a los gentiles en la esperanza de los judíos "resurreccionistas",
Pero Pablo concebía la "resurrección de la carne" igual que Jesús, es decir: la "reanimación cadavérica", que es completamente diferente a la resurrección de las almas.

La resurrección espiritual es una creencia helenística, común a todas las Religiones de Misterio de Grecia, Asia Menor y del mundo greco-romano.

La influencia helenística en el judaísmo sectario introdujo la creencia en la vida de ultratumba pero no convirtió esas sectas judías al tipo de Religion de Misterio.

La vida de ultratumba no dependía de ningún rito que fuera la llave para alcanzar la vida eterna, sino la reanimación cadavérica se obtenía por ser judío y haber guardado la debida piedad de la religión de Moisés.

Ni el bautismo ni la comunión eran ritos hábiles para alcanzar la vida eterna, eso es de las religiones de Misterio, no del judaísmo ni de las sectas heterodoxas judías como la de Jesús, Juan, los esenios, etc.

Inicialmente el cristianismo se mantuvo dentro del tipo religioso judaico, pero con la institución de la Cena del Señor en la primera década del siglo 2, el cristianismo se convirtió en una Religión de Misterio.
Cambió de tipo de religión apartándose de su judaísmo "resurreccionista" original para convertirse en una religión de Salvación helenística.

Ni los judíos se bautizan ni la comunión tiene nada que ver con el judaísmo.

Esos dos ritos son comunes a todas las religiones de Misterio, son los sacramentos necesarios para alcanzar la vida eterna por excelencia (Misterium griego = Sacramentum latin).
Nada más prohibido para un judío que beber sangre humana y nada más extraño al judaísmo que el bautismo.

Pero en el siglo 2, cuando se introdujeron estos dos ritos al naciente cristianismo,  hacía 50 años que no tenia nada que ver con el judaismo ni con la religion de sus fundadores.

kallaikoi escribió: Y yo preocupado... A mí que más me da lo que piensen los demás ateos? Ah, claro, que como tú eres dogmático te piensas que los demás también y que tenemos una serie de dogmas...

Por supuesto, sin ninguna duda. Lo que no sé es lo que puedas pensar el mes que viene, que entonces serás dogmático de lo que pienses entonces. “Estos son mis principios, pero si no le valen, tengo otros…” (Marx, Groucho).

kallaikoi escribió: pues yo le encuentro una explicación muy natural

1º mandamiento dogmático kallaikoiano: el testimonio de los primeros cristianos tiene una explicación natural…

kallaikoi escribió: Pues ya ves, los judíos se enfrentaron a Roma. Cada cual vive sus creencias de la forma que quiere. Y de aquella, parece que las vivían intensamente.

No estoy hablando de los judíos enfrentándose a Roma o a Yaser Arafat. 2º mandamiento kallaikoiano es despejar como Iker Casillas en sus viejos tiempos (vale… y también como Ter Stegen). Cada caso tiene su circunstancia. A despejar el balón cuando juegues al fútbol.

kallaikoi escribió: La de ahora es más libre que la de antes. Pero vamos, que si la de ahora te parece aborregada, entonces la de hace 2000 años ni te cuento.

La de hace 2000 años (o la de hace 100) no estaba informada. Ahora hay información suficiente, pero al rebaño se le conduce por donde deba ir. Antes solo había una comida, ahora hay muchas más, pero solo comen la misma (la que “deben” comer).

kallaikoi escribió: No, porque primero se puede empezar por una resurrección espiritual para acabar en una carnal

3º mandamiento kallaikoiano (este es superdogmático). No hay resurrección carnal, y a partir de ahí podemos hablar de lo divino y lo humano hasta deducir quien va a ganar la Champions este año. Se monta una base (dogmática, of course) a priori, y lo que salga después, pues… Da igual que esa “resurrección espiritual” se dé de tortas con todas las informaciones que tengamos sobre aquel evento y con sus consecuencias. ¿Que estoy loco y me he inventado una resurrección real que me causa una lapidación y luego que me corten la cabeza? ¡da igual! ¿Que no soy el único loco sino que hay cientos que comparten la locura como si fuera el virus del resfriado? ¡da igual! La resurrección fue espiritual, y no hay más que hablar.

kallaikoi escribió: El Evangelio de Juan no está escrito sobre el año 100????

Se escribió a final de siglo, pero no pone en ningún sitio el año en que fue redactado como lo conocemos. Pero lo que decía era que está redactado por un testigo presencial.

kallaikoi escribió: En todo caso, S Pablo no estuvo con Jesús, lo que hace su narración también dudosa. Sus 500.

San Pablo no escribe evangelios. Solo cartas a comunidades que ha fundado antes. Su único contacto con Jesús fue el encuentro camino a Damasco, suficientemente fuerte como para que se replantease su vida. ¿Eso es dudoso? Puestos a dudar, se puede dudar de todo. Y de lo que no dudes, ya sabes: serás un dogmático, jojojo  

kallaikoi escribió: Estuvieran acertados o equivocados (esto no es una competición entre el judaísmo y el cristianismo), el hecho es que no se cumplieron sus profecías.

Pues que sigan esperando los judíos sentados. Ningún mesías que venga cumplirá “sus” profecías. Y como venga como mesías triunfante, habrá que tirar a la basura las profecías del mesías sufriente (eso desde el punto de vista judío, porque si los cristianos aceptan que ya todo se cumplió con Jesucristo, ningún mesías vendrá de nuevo, y como venga será para poner punto y final a todo).

kallaikoi escribió: En todo caso, a ver qué aujtoridad tenía Pablo sin ser apóstol de los de en vida de Jesús. Ah, que se le apareció. Tiene pinta de razonamiento circular, eso.

Y fue creído por los apóstoles “de los de en vida de Jesús”. En el “Concilio de Jerusalén”, los apóstoles “de los de en vida de Jesús” se ponen del lado de Pablo y los suyos.

kallaikoi escribió: Por qué no se puede copiar? Por qué no se puede agrandar incluso el relato, para aplicárselo a un mesías con el que se compartió unos años y así hacer cuadrar el relato? Es, de nuevo, plausible.

Lo que no es plausible, por mucho que tu dogmatismo te ciegue los ojos, es que uno viva de manera harto difícil y muera de mala muerte como resultado de “copiar” un relato, o agrandarlo y aplicárselo a un “mesías” con el que compartió unos años. No es plausible, no es lógico y no es creíble que un invento propio te cause la perdición y la ignominia. Locos y masocas los hay, pero no abundan ni se contagian como los virus.

kallaikoi escribió: Ajá, tú lo has dicho. Coges esos aspectos particulares porque no quieres convertirlo en mito

Cojo esos aspectos particulares porque un mito no tiene aspectos particulares.

kallaikoi escribió: pero fue un elemento importado de otras religiones

También España importa petróleo de otras naciones, y exporta naranjas…

Invasor escribió: - La vida después de la muerte no está enseñada en la Ley de Moisés ni en todo el AT hay una sóla mención a tal cosa,  ni a la  "inmortalidad", ni a la "resurrección".

Bueno…… Yo no diría eso tan rápidamente. Ya hemos sacado en este hilo (creo) el episodio de la nigromante de Endor, que “despierta” de su sueño al difunto profeta Samuel (por cierto, un muy mal despertar tenía, jojojo    ). Algo de “inmortalidad” sí da a entender ese relato. Y luego, también referencias en los libros de los Macabeos, que, aunque los judíos y los protestantes no le den importancia, sí están en la versión de los Setenta de la cual bebieron los cristianos del siglo I.

Y es que hablamos del siglo de Jesús, del siglo I. Aunque los saduceos no creyeran en la resurrección, la mayoría del fariseísmo sí creía en ello.
Y sobre la “percepción” de cómo sería la vida tras la muerte, está el episodio del Buen Ladrón. Colgados en la cruz, Jesús le dice, “hoy estarás conmigo en el Paraíso”. Vaya….., la vida continúa tras la muerte, pero no la vida de esos cuerpos muertos colgados que serían picoteados por cuervos (los cuerpos de los ladrones, que el de Cristo iría a la sepultura). Hay muchas referencias de Jesús a la vida espiritual tras la muerte… Vida muy viva, claro.

Invasor escribió: - La vida después de la muerte no está enseñada en la Ley de Moisés ni en todo el AT hay una sóla mención a tal cosa,  ni a la  "inmortalidad", ni a la "resurrección".

Rusko escribió: Bueno…… Yo no diría eso tan rápidamente. Ya hemos sacado en este hilo (creo) el episodio de la nigromante de Endor, que “despierta” de su sueño al difunto profeta Samuel (por cierto, un muy mal despertar tenía, jojojo  
Algo de “inmortalidad” sí da a entender ese relato. Y luego, también referencias en los libros de los Macabeos, que, aunque los judíos y los protestantes no le den importancia, sí están en la versión de los Setenta de la cual bebieron los cristianos del siglo I.

En todo caso, este pasaje de la nigromante de Endor, sólo significa que Saúl era un apóstata de la Ley de Moisés.,
[/i]
Más bien demuestra que Saúl creía en adivinos, no que "la vida después de la muerte esté enseñada en la Ley"

Es al contrario de lo que tu sostienes: el episodio viene a reforzar la prueba de que Saúl apostataba a Moisés y violaba la Ley; así se entiende que sus supersticiones paganas hayan sido la detonante para que Dios lo destrone, permitiendo que muera en manos de incircuncisos.

En cuanto a libros de Macabeos, esos textos están escritos en griego, no en hebreo (ni siquiera en arameo).
Se entiende que esta literatura helenizada conciba la inmortalidad que era algo incuestionable en el mundo helenístico, pero ajeno a la Ley judía y extraño a sus creencias religiosas.

Por eso los judíos no la canonizaron: porque los griegos que escribieron esos libros, contradicen la Ley de Moisés, por ejemplo, dando a entender que hay vida después de la muerte, lo cual no enseñó Moisés.

Ningun raboní judío escribió que "los Macabeos creían en la vida de ultratumba" ni siquiera existe ninguna agada judía diga tal cosa ni un sólo misdra que sugiera eso. Pero aún si fuera cierto, (lo cual no es imposible), sólo significaría que los Macabeos creían eso; nada más.

Supongo que los cristianos han de creer a Pablo que dice que los judíos son los guardianes y depositarios de las Sagradas Escrituras; si ellos no canonizaron el libro de Macabeos, entonces no son Escrituras Sagradas. ("Ro. 9.4: que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas)

Invasor escribió: En todo caso, este pasaje de la nigromante de Endor, sólo significa que Saúl era un apóstata de la Ley de Moisés.,

Más bien demuestra que Saúl creía en adivinos, no que "la vida después de la muerte esté enseñada en la Ley"

Es al contrario de lo que tu sostienes: el episodio viene a reforzar la prueba de que Saúl apostataba a Moisés y violaba la Ley; así se entiende que sus supersticiones paganas hayan sido la detonante para que Dios lo destrone, permitiendo que muera en manos de incircuncisos.

Que Saúl incumpla no la ley de Moisés sino sus mismas leyes (las de Saúl) no hace que Samuel no aparezca en aquel episodio ante la invocación de la nigromante. La nigromancia, los adivinos y la magia también están “contraindicadas” en la religión cristiana. ¿Qué me quieres contar? Samuel es invocado en un rito prohibido por Saúl, y…, ¡zas!, aparece. Despierta del lugar donde durmiere y se presenta con malas pulgas ante Saúl. Eso pone en el relato, y así es percibido por cualquiera que lo lea, ya sea un judío del siglo I o cualquiera hace cinco minutos. Es evidente que lo “prohibido” no es la “inmortalidad”, sino las “artes mágicas” de la nigromante…., como siempre ha hecho la religión, prohibir esas artes.

Y respecto a los Macabeos…, están escritos en griego, como los evangelios. ¿Vas a decir que no los escribieron judíos? En el siglo I, la Biblia de los setenta era el canon en vigor en Palestina, y esta Biblia era la que utilizaron los cristianos de ese siglo. Ya el canon que acordara el judaísmo posteriormente, o el que dicte el protestantismo todavía más tarde, me da igual. Si los judíos y los protestantes no acaban de aclararse (más bien los protestantes), es asunto de ellos.

Invasor escribió: Supongo que los cristianos han de creer a Pablo que dice que los judíos son los guardianes y depositarios de las Sagradas Escrituras; si ellos no canonizaron el libro de Macabeos, entonces no son Escrituras Sagradas. ("Ro. 9.4: que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas)

¿A qué judíos nos referimos, a los del siglo I, a los de Alejandría y su Biblia de los 70, o a los posteriores a la muerte de Pablo que cierran el canon judío excluyendo a los Macabeos?

Como vemos que San Pablo también creía en la vida tras la muerte, me temo que San Pablo leía la Biblia de los setenta…