Re: La Naturaleza

por Dorogoi Dom Abr 15, 2018 11:23 am

Invasor escribió:Por cierto que sí, colega Dorogoi, además de ser asombrosa la potencia trascendente del razonamiento humano, cómo razonando los griegos predijeron los átomos: a=no, tomo=parte; indivisibles.

La tesis de Epicuro y de Demócrito comparten los axiomas fundamentales del atomismo materialista, salvo uno.:
Coinciden en que la materia está compuesta por partículas indivisibles y vacío.
Que esas partículas son increadas e indestructible, y están en movimiento continuo,
Por efecto de ese movimiento interactúan unas con otras uniéndose entre sí o repeliéndose.
De la unión de esas particulas elementales se forman los objetos macroscópicos

Ahora bien, la diferencia entre la concepción de Demócrito y la de Epicuro es que el primero dice que el movimiento es siempre rectilíneo;
en tanto Epicuro afirma que, si bien su trayectoria es en línea recta, tienen que desviarse espontáneamente en un momento dado.
Si observamos la naturaleza, -dice- la presencia del azar en los fenómenos naturales sólo es posible si los átomos tienen un comportamiento análogamente aleatorio.

Sin esa aleatoriedad, entonces el mundo sería mecánico, automatizado., pero no es así. (1)

Lo llamó "Parenklisis" (en latin "Clinamen)". (esp.: "declinación" )

Es por el clinamen que se forman los cuerpos macroscópicos porque si jamás se hubieran desviado de su trayectoria rectilínea nunca habrían tenido contacto unos con otros, y entonces, los cuerpos macro nunca se hubieran formado.

Pero se formaron, y señala que el "torbellino original" que es un recurso artificial que precisa la física de Demócrito para explicar cómo tuvieron contacto los átomos; pero no es necesario introducir ningún evento sobrenatural como ese.
Basta con observar el mundo como es, y admitir las cosas como son.

______________________

(1) Epicuro y Lucrecio ven el mundo muy diferente a Demócrito, Laplace, Newton, Einstein y todos los físicos hasta principios de siglo pasado.
Todos interpretaron el funcionamiento del mundo igual al de un reloj, y ese fue el paradigma de la física hasta la Declaración de Copenhague.

Hola Invasor,
no tengo nada que cambiar ni agregar a tu post. Coincido con tu explicación en un modo poco usual en mì.

Es muy temprano para afirmar que el libre albedrìo exista por el indeterminismo, pero el solo hecho de saber que éste existe nos lleva hacia la posibilidad del azar y de eventos aleatorios. Al menos no estamos en un callejón sin salida.

Efectivamente, estas cosas me hacen maravillar. Basta ver el avance tecnológico que permite a la ciencia dar cada dìa màs datos verificados para que la filosofía continúe su labor de explicar cosas ya deducidas miles o cientos de años atrás. Dando cada dìa màs argumentos a las ramas de la epistemología y lograr entender el mejor camino de llegar al conocimiento. Es asombroso el obrar de la razón.

Es obvio que limitar el saber sobre la Naturaleza a lo que nuestros sentidos identifican frente a nuestras narices ya no puede ser considerado seriamente. La historia nos va mostrando còmo se avanza hacia el conocimiento dándonos ejemplos de còmo la razón logra puntaje cuando los fenómenos naturales son explicados sin la participación de los sentidos y mucho antes que alguien efectivamente los descubra empíricamente. El empirismo recibe golpes mortales en esos casos. Maxwell con su electromagnetismo teorizado (y calculado) antes de su descubrimiento o Einstein que con sus teorías y elucubraciones cambiò el modo de entender la Naturaleza y tantos otros. Hoy no existen màs los genios individuales y se avanza con el razonamiento de toda la raza humana trabajando junta generando nuevos paradigmas.

Observar a alguien como Epicuro que simplemente observando y filosofando explica el indeterminismo subatómico dos mil años antes que la física cuántica lo demuestre es algo que me provoca escalofríos.

Posiciones deterministas, y de causa-efecto, están perdiendo fuerza cada dìa dejando algunas ramas científicas y la filosofía en feas aguas.

Saludos y un gusto leerte.

por Invasor Dom Abr 15, 2018 11:02 pm

"Observar a alguien como Epicuro que simplemente observando y filosofando explica el indeterminismo subatómico dos mil años antes que la física cuántica lo demuestre es algo que me provoca escalofríos".

En "De Rerum Natura" está la idea del contrato social de la ilustración (contractualismo: s. 16 y 17); Hobbes, Locke, Rousseau etc tomaron el concepto de ahí, como Gassendi, Giordano Bruno, Pico Mirandola tomaron de ahí el concepto de la dignidad del hombre.
Epicuro dice que el humano es la única criatura con libre albedrío, esa es la dignidad del hombre, la única criatura que elige su conducta concientemente.
Qué dignidad puede tener una criatura que no es libre?

No te dejes de asombrar, Dorogoi.
Ese concepto "libertad dignidad" de Epicuro es el sostén filosófico de la teoría de los DDHH.
Está en la constitución de mi país y seguramente también esté en la del tuyo.
Je!
Saludos, a mi también me gusta leerte!

por Invasor Lun Abr 16, 2018 6:22 am

καλλαικoι:
"Pero el indeterminismo cuántico tampoco lo permite, porque entonces 4 átomos de cesio tendrían libre albedrío.

Lo que yo diría es que el materialismo estricto lo impide. Aunque haya algunos autores que haciendo piruetas hayan tratado de compatibilizarlos"

- Epicuro no dice que haya un nexo causal entre su física y el libre albedrío.
No precisa hacerlo.
Es mucho más avanzado que los renacentistas del siglo 16.
No es metafísica.
Es una explicación del mundo muy sofisticada.
Algo así como el mecanismo de anticitera, digamos. De ese nivel.

por καλλαικoι Lun Abr 16, 2018 7:07 am

Epicuro no lo hará explícitamente, pero Lucrecio sí.

Y autores modernos como Penrose, hablan de los microtúbulos cuánticos en el cerebro y cosas así para justificar el libre albedrío.

por Dorogoi Lun Abr 16, 2018 10:03 am

Invasor escribió:
καλλαικoι” escribió:
"Pero el indeterminismo cuántico tampoco lo permite, porque entonces 4 átomos de cesio tendrían libre albedrío.

Lo que yo diría es que el materialismo estricto lo impide. Aunque haya algunos autores que haciendo piruetas hayan tratado de compatibilizarlos"

- Epicuro no dice que haya un nexo causal entre su física y el libre albedrío.
No precisa hacerlo.
Es mucho más avanzado que los renacentistas del siglo 16.
No es metafísica.
Es una explicación del mundo muy sofisticada.
Algo así como el mecanismo de anticitera, digamos. De ese nivel.

Hola,
Hace poco hablabamos del libre albedrio desde el enfoque panteista de Spinoza. Si bien Epicuro no dice que haya un nexo causal entre su física y el libre albedrío, podemos deducir que es el indeterminismo subatomico lo que puede permitir que exista una libertad, es decir, un comportamiento que no sea regulado por causa-efecto y sea espontaneo (casual, aleatorio). El cerebro no esta' exento de actividad subatomica.

\"Invasor escribió:No te dejes de asombrar, Dorogoi.

:D Es imposible!!!

A veces me pregunto como es que el ser humano no logra superarse en modo individual. Los griegos tenian gente tan inteligente como los mejores de hoy en varias ramas del conocimiento incluyendo la organizacion social, naturaleza, comportamiento humano, etc. La diferencia es que nuestros mejores hombres tienen hoy la ayuda de la Ciencia que le provee datos verificados y la Web que permite una comunicacion "real-time" fantastica. Asi ellos pueden filosofar y sacar sus conclusiones con mas seguridad.

Hay sectores sociales que erran el camino dejandose encandilar por la ciencia, porque su funcion es la simple verificacion de datos concretos. Pretender que un cientifico sea responsable de filosofar es como pretender ponerlo en politica: un desastre cheers

De todos modos, el “team” funciona en modo coordinado y podemos decir que por primera vez en la historia logramos entender y demostrar las elucubraciones filosoficas de los griegos de hace miles de años. Eso no deja de maravillarme; no lo puedo evitar.

Hoy el cerebro humano que trabaja no es mas el de uno solo, sino que es la suma de los cerebros de millones de individuos. La humanidad constituye una gran mente y cada cerebro individual funciona como una neurona de esta gran mente. En esto superamos a los antiguos griegos…. bounce

Te saludo.

.

por Invasor Lun Abr 16, 2018 10:04 pm

καλλαικoι:
"Y autores modernos como Penrose, hablan de los microtúbulos cuánticos en el cerebro y cosas así para justificar el libre albedrío".
____________________

- Es que no todo lo que Penrose ha escrito es científico, de hecho Penrose es físico, no biólogo. Sus opiniones en biología y sus abordajes a la filosofía son entretenidos, nada más(1)

Pero que eso no influya,
a propósito de la actualidad del enfoque del materialismo atomista clásico,
en la última edición de "Discusiones acerca del Tiempo" de Hawking - Penrose (2);
al referirse al Big Bang, Hawking señala que ya no se lo concibe como una explosión sino como una inflación.
Y dice que la idea de Epicuro se adecua bien al concepto moderno del origen del universo como una inflación; mejor que el "Torbellino" de Demócrito que era perfecto para la idea de explosión.

En efecto, en el siglo 20 los teóricos de la física señalaron la analogía entre "Torbellino primigenio" de Demócrito y la "explosión original" del Big Bang.
Sin embargo, la ciencia avanzó y hoy se concibe el origen del universo a partir de una "inflación espacio-temporal"; no una explosión sino más bien como una "dilatación"; y esa noción se adecua a la concepción epicurea, encaja perfecto, como lo señaló Hawking.

La gloria se la llevó Demócrito y su "torbellino", y tiene bien merecida la fama; aunque Epicuro lo haya superado a él y a la concepción del Big Bang del siglo 20.
En fin; cosas que pasan ...

__________________________________________________

(1) La hipótesis cuántica de la consciencia de Penrose - Hammeroff (ORCH- OR; o "Reducción Objetiva Orquestada"); es una hipótesis, no una teoría.
Y es discutible si es una hipótesis científica porque no es falsable en todos sus aspectos.

(2) Ese librito es una copia de "Discusiones con Einstein acerca de la epistemología de la fisica subatomica" de Bohr; ambos de mediocre valor, pero interesan para comprender la psicología de los científicos de la época. (Toda esa disputa se resume a "el argumento EPR" y el "Teorema de Bell", que fue resuelta por el "experimento Ascott" a fines la década del 70.)

por Invasor Lun Abr 16, 2018 10:26 pm

"Hace poco hablabamos del libre albedrio desde el enfoque panteista de Spinoza. Si bien Epicuro no dice que haya un nexo causal entre su física y el libre albedrío, podemos deducir que es el indeterminismo subatomico lo que puede permitir que exista una libertad, es decir, un comportamiento que no sea regulado por causa-efecto y sea espontaneo (casual, aleatorio). ".

Sí, Dorogoi; eso es lo que se infiere.

Es así como tu decís; pero debes notar que es una inferencia " intuitiva" más que racional:
es especulación metafísica., la conexión entre el indeterminismo subatómico y la libertad humana podría ser imaginaria.(1);
Fijate que hay que dar un salto en el razonamiento para asociar la física con el comportamiento humano.

Pero no es el punto porque este problema es ajeno a la filosofía de Epicuro; en su sistema encajan las piezas sin necesidad de cemento.

Si la aleatoriedad y la libertad están vinculadas es porque Epicuro está en lo correcto; y si no están vinculadas no lo afecta en nada.

_________________

(1) La "razón ciega" del método científico no habilita la asociación entre comportamiento subatomico y la libertad humana; ni tampoco la inversa; es decir: la naturaleza podría ser determinista y sin embargo existir el libre albedrío.

por καλλαικoι Mar Abr 17, 2018 7:12 am

Y no crees, Invasor, que la cuántica ha sido y es malutilizada por demasiada gente para llevar el agua a su molino???

por καλλαικoι Mar Abr 17, 2018 7:14 am

Invasor escribió:(1) La "razón ciega" del método científico no habilita la asociación entre comportamiento subatomico y la libertad humana; ni tampoco la inversa; es decir: la naturaleza podría ser determinista y sin embargo existir el libre albedrío.

Yo tengo problemas con la segunda parte.

Sea determinista o indeterminista, yo creo que el libre albedrío no puede existir si hablamos solamente de la materia.

por Dorogoi Mar Abr 17, 2018 2:30 pm

Invasor escribió:(1) La "razón ciega" del método científico no habilita la asociación entre comportamiento subatomico y la libertad humana; ni tampoco la inversa; es decir: la naturaleza podría ser determinista y sin embargo existir el libre albedrío.

Hola Invasor,
si', ya hemos visto que se acepta una libertad en los momentos de "conocer" y de "elegir", independientemente del determinismo. Pero en ese caso el unico que puede ser libre seria la Naturaleza (o Dios segun se prefiera entender) ya que seria la unica cosa que existe por la sola necesidad de si' y se determina a obrar por si sola (sin causas); segun la definicion de libertad de Spinoza.

En el caso de aceptar que el indeterminismo subatomico pueda en cierto modo influenciar en el comportamiento aleatorio de la mente se podria suponer que no necesita, por fuerza de cosas, una Causa para actuar. Como supone el determinismo.

No es cientifico, es cierto, pero tampoco lo era lo que imagino' Epicuro (y ahora es cierto). Eso es fruto de la libertad de filosofar que tenemos cada uno de los seres humanos.

Gracias por tus post aclaratorios y la correccion con que te expresas.

Te saludo.

por Nietzscheano Mar Abr 17, 2018 5:58 pm

Hola, a todos una disculpa, creé el hilo y en días posteriores me absorbieron el trabajo y las ocupaciones de la vida cotidiana y no pude volver. Veo que ha resultado atractivo el tema. Paso sin más dilación a ponerme al día.

por Nietzscheano Mar Abr 17, 2018 5:58 pm

clavel escribió:No. Nosotros no determinamos nuestro carácter, existen las circunstancias.

Un niño de la calle no forjará el mismo carácter que un niño criado entre algodones, sus vivencias, su educación, etc., serán distintas, y ninguno de los dos lo ha elegido, es lo que les ha tocado vivir.

Aquello de Ortega y gasset: "Yo soy yo y mis circunstancias". Cada uno tenemos nuestras circunstancias, no elegidas, y ello determina nuestro carácter, no somos libre, no elegimos, nos viene dado.

Saludos.

.

El carácter variará según las circunstancias incluso en una misma persona. Afirmar que es impuesto dadas unas circunstancias implica que mismas circunstancias generarán mismos caracteres, cosa que no es para nada cierta pues en el fondo depende del ser y no del entorno aunque claramente esté motivado por éste, lo que quiero decir es que las circunstancias sí son el motor fundamental creador de caracteres (causalidad) pero los resultados no son uniformes, claramente el carácter de un niño trabajador de la calle no será el mismo que el de un niño que nació en cuna de oro, pero tampoco lo serán los caracteres de dos niños que nacieron en cuna de oro o en la calle.

Cuando Dorogoi, y Platón, dicen que el carácter se forma con conocimiento, debe entenderse ese conocimiento no sólo como el académico o el que encontramos en los libros sino desde un punto de vista cabal: el que se adquiere durante la vida para hacer ésta mejor. Un ejemplo: el habla que nos liberó de las ataduras de no poder comunicarnos; otro: la experiencia que nos permite no tropezar dos veces con la misma piedra; otro: el académico que nos puede permitir salir de la pobreza y así por el estilo. Ese conocimiento implica también un conocer al ser y es ahí donde nace el carácter, en el conocimiento del yo. Por supuesto que es distinto para todos pero debe entenderse también como algo paulatino, el que no habla no conocerá jamás el sonido de su voz, por ejemplo.

Estoy de acuerdo con Dorogoi en que el conocimiento amplia la gama de posibles elecciones y eso nos acerca a la libertad, sin embargo, desde un punto de vista filosófico si se amarra esa concepción con la que más arriba menciona él mismo sobre libertad según Spinoza, no sé en qué momento puede desligar Dorogoi las acciones del hombre de una causa anterior, me salta la pregunta: ¿en qué momento se da una interrupción de causas que permita al hombre decidir libremente? Me parece que es una cuestión imposible que nos conduce a esto (me estoy permitiendo una aproximación):

καλλαικoι escribió:Alguno ha intentado recurrir a la cuántica para meter indeterminsimo en la materia y salvar así las decisiones humanas y permitir el libre albedrío. Era algo parecido a lo que decía... ¿demócrtico o Epicuoro? No me acuerdo, pero él hablaba de movimientos aletaorios de los átomos, y en eso residía la libertad.

Era Demócrito quién afirmaba que en el movimiento había libertad, en esto estaba en contra de algunos naturalistas que afirmaban que el movimiento no era posible. Sin embargo a Demócrito no le fue dado poder explicar de dónde venía ese movimiento, de dónde venía la causa inicial. En síntesis, dada la causa prima, no es posible desligar ninguna causa posterior de una anterior y por ende no existe la libertad ni siquiera para el Dios o para La Naturaleza (Demócrito se negó a conceder a Dios la causa de todas las causas).

por Nietzscheano Mar Abr 17, 2018 5:58 pm

Farisha escribió:Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural". A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza" y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros el deber de respetarlos: tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Hola. Me parece que no estás delimitando los conceptos adecuadamente pues estás hablando de "natural" sin distinción. Afirmas por ejemplo que existe una ley acorde a la razón humana y que ésta es distinta de la ley natural pues la primera varía según las costumbres, o sea según la moral, y la segunda no pero luego dices que hay "conductas naturalmente justas o injustas" lo cual entra en franca oposición con lo que se dijo antes, incluso afirmas que son "naturalmente justas o injustas según la razón". A mi criterior la naturaleza no incurre en conductas, que son humanas, sino en acciones, por lo tanto te lanzo esta pregunta: ¿Podrías citar acciones naturalmente justas o injustas realizadas por la naturaleza que sean claramente delimitables de lo que denominas derecho positivo?

"Asesinar, robar, secuestrar" o lesionar "la vida, la salud, la integridad física, la libertad" son conductas humanas punibles desde la perspectiva de la ley humana pero nunca desde la perspectiva de la ley natural. Es cierto que esos bienes son dados por naturaleza, pero por naturaleza pueden ser también quitados sin que exista criterio moral para ello. Otro gallo canta cuando no es la naturaleza la que quita sino el ser humano con conductas que no son naturales.

Luego, no sé si sea posible afirmar que exista algo como "la razón natural", pero no ahondaré en esto porque ya debe estar clara la razón: se trata de un concepto moral y lo moral no es natural.

Saludos.

por Dorogoi Mar Abr 17, 2018 10:21 pm

Nietzscheano escribió:.... desde un punto de vista filosófico si se amarra esa concepción con la que más arriba menciona él mismo sobre libertad según Spinoza, no sé en qué momento puede desligar Dorogoi las acciones del hombre de una causa anterior, me salta la pregunta: ¿en qué momento se da una interrupción de causas que permita al hombre decidir libremente? Me parece que es una cuestión imposible que nos conduce a esto (me estoy permitiendo una aproximación):

Hola Nietz,
Sì, el tema de la Naturaleza (incluyendo al hombre) es muy atractivo.

Respecto a tu pregunta, Spinoza dijo en una carta que "nunca". Siempre hay una causa para el actuar del hombre que quizàs no sea identificable por nuestra ignorancia, pero existente.

Por ejemplo, decìa en la carta a su amigo que: el ser humano cree que hace algo "porque quiere" y en realidad no conoce el mecanismo por el cuàl él "quiere" algo. Esto significa que no conoce la causa original de su acto, pero no significa que no exista una. La ùnica que puede ser libre de hacer lo que quiera sin una causa es la Naturaleza (o Dios o la "sustancia" que es la traducciòn metafisica de la vision cientìfica del mundo). La sustancia para Spinoza es ùnica, necesaria, infinita, eterna y sin causa; como Dios para los religiosos.

Spinoza critica mucho al finalismo y al Dios bìblico. El finalismo es lo que la gente cree que todo fue hecho por un dios con la finalidad de satisfacer y proteger al hombre, pero en un universo infinito ese finalismo es inaceptable, es una comodidad de sentirse protegidos. El universo no fue creado para el hombre ni el agua para que la bebamos ni los animales para comerlos, nada. Spinoza dice que es un "prejuicio". Es descabellado pensar que el Universo esté a nuestro servicio y todo el mundo que nos rodea. Nada està hecho con un fin sino por una causa; no debemos analizar con el futuro que va a ser sino con el pasado que origina la acciòn.

Esto desde el punto de vista panteista de Spinoza. Desde la posibilidad del indeterminismo subatòmico es otro cantar.

Chau Nietz.

.

por Invasor Mar Abr 17, 2018 10:56 pm

καλλαικoι:

"Y no crees, Invasor, que la cuántica ha sido y es malutilizada por demasiada gente para llevar el agua a su molino???"

- Si.
Ninguna "teoria" que vincule la cuántica con la consciencia ha conseguido valor científico, todas las hipótesis que hay en ese sentido son seudo-científicas.

Gente inescrupulosa degenera la ciencia para ponerla al servicio de sus intereses.

El fenómeno no es nuevo ni se reduce a la ciencia sino también se han utilizado las religiones hinduistas para el mismo fin, igual que la Biblia, el Tao, el chamanismo, etc. Idem con la filosofía clásica: Pitágoras es uno de los favoritos de esa literatura.

Pero es verdad lo que señala καλλαικoι ; en la cuántica todos los traficantes de seudociencia encuentran lo suyo.

por Invasor Miér Abr 18, 2018 1:22 am

Dorogoi:

No es cientifico, es cierto, pero tampoco lo era lo que imagino' Epicuro (y ahora es cierto). Eso es fruto de la libertad de filosofar que tenemos cada uno de los seres humanos.

- En pasado comentario te decía que esto es un problema metafísico, no científico por lo tanto hay que aplicar otro método de análisis porque el científico es útil en su área; no aquí.

El problema del libre albedrío puede someterse al método socrático que se llama "Mayéutica" concebido por Sócrates para el examen de la metafísica, que fue el centro de la preocupación filosófica de sus antecesores.

Este método consiguió superar esa concepción antigua de una filosofía que hasta Sócrates se empantanaba sin remedio ante problemas de la misma naturaleza del dilema entre determinismo y libre albedrío que nos ocupa.

Usando la mayéutica se puede llegar por la recta introspección, a conclusiones personales que echan luz sobre este problema para arribar a soluciones que serán íntimas y cada uno debe resolver por si mismo hasta persuadirse de lo que su conciencia le indique.

Sean cuales sean las conclusiones que la mayéutica nos sugiera, el método tiene la virtud de permitirnos dimensionar el problema en su real trascendencia; sirve para darse cuenta que hay una tendencia a sobrevaluar una disyuntiva que puede ser artificial en muchos aspectos.

La inclinación a sobredimensionar la importancia de cosas que son abstracciones intelectivas sin ningún anclaje en cosas concretas, es necesaria para desarrollar la capacidad de pensamiento abstracto que nos diferencia de las demás inteligencias biológicas y de la inteligencia artificial. ("El hombre es un animal metafisico" - dijo Aristóteles ).-

Te paso un dato que fue decisivo para mi y que lo obtuve por la mayeutica:
El altruismo es una conducta exclusiva del ser humano y es ininteligible en la lógica determinista; sin embargo encaja naturalmente con la libertad de elegir entre lo que sólo nosotros vemos como una alternativa.

por Invasor Miér Abr 18, 2018 1:47 am

Farisha:

"Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen. "

- El problema es que Aristóteles y Platón veían la esclavitud como un postulado natural de la recta razón;
conforme con la razón natural prohibían que la mujer hablara en las asambleas, concebían como una ley natural que los trabajadores manuales (que llamaban "mecánicos") tuvieran prohibida la voz y el voto en las cuestiones de gobierno; y entendían "natural" matar a los nacidos con alguna disminución física.

Afortunadamente el pensamiento clásico griego no se reduce a Platon y Aristóteles.

por Nietzscheano Miér Abr 18, 2018 1:56 am

Invasor escribió:Farisha:

"Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen. "

- El problema es que Aristóteles y Platón veían la esclavitud como un postulado natural de la recta razón;
conforme con la razón natural prohibían que la mujer hablara en las asambleas, concebían como una ley natural que los trabajadores manuales (que llamaban "mecánicos") tuvieran prohibida la voz y el voto en las cuestiones de gobierno; y entendían "natural" matar a los nacidos con alguna disminución física.

Afortunadamente el pensamiento clásico griego no se reduce a Platon y Aristóteles.

Perdón que me "guinde" de estas palabras, pero es justo ahí donde yo afirmo que el concepto de "razón natural" no es posible.

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