Re: La Naturaleza

por Invasor Miér Abr 18, 2018 1:47 am

Farisha:

"Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen. "

- El problema es que Aristóteles y Platón veían la esclavitud como un postulado natural de la recta razón;
conforme con la razón natural prohibían que la mujer hablara en las asambleas, concebían como una ley natural que los trabajadores manuales (que llamaban "mecánicos") tuvieran prohibida la voz y el voto en las cuestiones de gobierno; y entendían "natural" matar a los nacidos con alguna disminución física.

Afortunadamente el pensamiento clásico griego no se reduce a Platon y Aristóteles.

por Nietzscheano Miér Abr 18, 2018 1:56 am

Invasor escribió:Farisha:

"Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen. "

- El problema es que Aristóteles y Platón veían la esclavitud como un postulado natural de la recta razón;
conforme con la razón natural prohibían que la mujer hablara en las asambleas, concebían como una ley natural que los trabajadores manuales (que llamaban "mecánicos") tuvieran prohibida la voz y el voto en las cuestiones de gobierno; y entendían "natural" matar a los nacidos con alguna disminución física.

Afortunadamente el pensamiento clásico griego no se reduce a Platon y Aristóteles.

Perdón que me "guinde" de estas palabras, pero es justo ahí donde yo afirmo que el concepto de "razón natural" no es posible.

por καλλαικoι Miér Abr 18, 2018 6:56 am

Invasor escribió:Te paso un dato que fue decisivo para mi y que lo obtuve por la mayeutica:
El altruismo es una conducta exclusiva del ser humano y es ininteligible en la lógica determinista; sin embargo encaja naturalmente con la libertad de elegir entre lo que sólo nosotros vemos como una alternativa.

Seguro que es exclusivo del ser humano???

por Dorogoi Miér Abr 18, 2018 9:30 am

Nietzscheano escribió:
Invasor escribió:Farisha:

"Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen. "

- El problema es que Aristóteles y Platón veían la esclavitud como un postulado natural de la recta razón;
conforme con la razón natural prohibían que la mujer hablara en las asambleas, concebían como una ley natural que los trabajadores manuales (que llamaban "mecánicos") tuvieran prohibida la voz y el voto en las cuestiones de gobierno; y entendían "natural" matar a los nacidos con alguna disminución física.

Afortunadamente el pensamiento clásico griego no se reduce a Platon y Aristóteles.

Perdón que me "guinde" de estas palabras, pero es justo ahí donde yo afirmo que el concepto de "razón natural" no es posible.

Hola Nietz,
efectivamente, se deberia hablar mejor del "sentido comun" que, como decia Descartes, es lo que mas abunda en esta vida ya que todos consideramos tener suficiente. :roll:

Platon y Aristoteles fueron los que mas han sido "inflados", junto a Socrates, ya que fueron extraordinarios y dieron la base del pensamiento filosofico occidental, pero, como dice Invasor, por suerte no fueron los unicos.

Te saludo.

.

por Dorogoi Miér Abr 18, 2018 10:03 am

Invasor escribió:

La inclinación a sobredimensionar la importancia de cosas que son abstracciones intelectivas sin ningún anclaje en cosas concretas, es necesaria para desarrollar la capacidad de pensamiento abstracto que nos diferencia de las demás inteligencias biológicas y de la inteligencia artificial. ("El hombre es un animal metafisico" - dijo Aristóteles ).-

Te paso un dato que fue decisivo para mi y que lo obtuve por la mayeutica:
El altruismo es una conducta exclusiva del ser humano y es ininteligible en la lógica determinista; sin embargo encaja naturalmente con la libertad de elegir entre lo que sólo nosotros vemos como una alternativa.

Hola,
Interesante tema.

Creo que tenemos tres cosas para lograr el conocimiento: el sensible, el racional y la concepcion de Dios.

Cuando usamos el modo "sensible" nos limita a la individualidad de los objetos. Por ejemplo, veo un arbol o un perro y los identifico como algo individual separado. El modo "racional" me permite interrelacionar esos objetos individuales entre si’ y entender el conjunto.

Entender la concepcion de Dios es tarea ardua ya que es el “todo”. En mi mente concibo a Dios como Naturaleza (idea panteista). Dios, Naturaleza, Cosmos, todo es la misma cosa; lo que Spinoza analizaba como “Sustancia”: unica, infinita, eterna, actua sin causa en todo rincon del universo, etc. Nada hecho con una "finalidad" sino por una "causa" (exepto él). Si con todos nuestros conocimientos logramos entender que todo es parte de esa “Sustancia”, que todo lo existente y nosotros mismos somos parte de esa Sustancia en modo inseparable e indistinto, los objetos no tienen mas sentido de tener una existencia propia sino como parte del todo.

Este nuevo modo de conocer nos llevaria a entender en modo holistico hasta nuestro comportamiento. Una mezcla de cientifico y metafisico. Creo que sin incluir el vinculo inseparable de todo con la Sustancia (con Dios, con la Naturaleza, con el Cosmos) no lograremos entender todos esos fenomenos como la libertad; o el altruismo (como has agregado).

En fin, yo me limito a los dos primeros modos de obtener conocimientos y mi idea de Dios es Panteista; muy lejos de las religiones que hacen que la finalidad del universo sea estar al servicio del hombre: demasiado comodo, “humano, demasiado humano”. Ese miedo de haber sido abandonados a nuestro destino en el vasto universo atemoriza a muchos y buscan personificar la Sustancia para una comoda tranquilidad espiritual.

La pregunta de por que' Dios, un ser perfecto, crea cosas es paradojal, ya que si crea algo es porque considera que algo falta y entonces no seria tan "perfecto".

Entender un proceso natural, sin humanizarlo y sin una creacion organizada, es mas creible para mi'.

Te saludo y continuo a leerte.

por Invasor Miér Abr 18, 2018 7:14 pm

καλλαικoι
(El altruismo) "Seguro que es exclusivo del ser humano???"
__________

No.
No es seguro; es infinitamente probable, pero no seguro.

La etologia ha descubierto ciertas conductas de mamíferos superiores que se asemejan al altruismo, (el caso de los murciélagos es el más sugestivo).

Es imposible saber con certeza si la conducta de ciertos mamíferos superiores es altruista o en última instancia obedece a un propósito egoísta.
La opinión (casi) unánime de los etólogos es que no es altruismo propiamente dicho, y verosimilmente tengan razón; pero eso no lo sabe nadie.

Está bien la observación que hacés, yo lo he pensado mucho.
Si el altruismo no es exclusivamente humano entonces el argumento que expuse en mi comentario anterior pierde consistencia porque suponer alegremente que los murciélagos tengan libre albedrío no es imposible... pero tampoco es fácil de digerir.

por Invasor Miér Abr 18, 2018 9:37 pm

Dorogoi:

La disyuntiva del panteísmo está en la voluntad.

El panteísmo en bloque admite la autoconciencia del universo, la naturaleza es conciente de sí misma para todos los panteísmos (sinó no es panteísmo).

Sin embargo, dentro del panteísmo hay dos corrientes:

De un lado están los que afirman que el universo además de ser autoconciente, interviene voluntariamente en el devenir de los fenómenos naturales.
Así, buena parte de los panteístas se aproximan mucho a la Teoría del Diseño Inteligente -(el universo sería "arquitecto" de sí mismo: se habría diseñado a si mismo voluntariamente)-.

Y por otro lado está la corriente opuesta que piensa que la voluntad es sólo una facultad humana que no tiene nada que ver con Dios;
afirma que atribuirle voluntad al universo es un antropocentrismo inaceptable.,
El fin del universo es "conocerse a sí mismo"; no "conducirse a si mismo".

Si interpreté bien lo que tu piensas se aproxima a esta última forma de ver el mundo.

La primera postura es determinista sin remedio, no es necesario explicar porqué. Se deduce sola.
En cambio la otra se adecua al libre albedrío.

por Farisha Jue Abr 19, 2018 3:31 am

Invasor escribió:Farisha:

"Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen. "

- El problema es que Aristóteles y Platón veían la esclavitud como un postulado natural de la recta razón;
conforme con la razón natural prohibían que la mujer hablara en las asambleas, concebían como una ley natural que los trabajadores manuales (que llamaban "mecánicos") tuvieran prohibida la voz y el voto en las cuestiones de gobierno; y entendían "natural" matar a los nacidos con alguna disminución física.

Afortunadamente el pensamiento clásico griego no se reduce a Platon y Aristóteles.

Es correcto lo que comentas; y en efecto, el pensamiento clásico griego no se reduce a Platón y Aristóteles (no dije que así fuera) los cuales, además, abordaban desde distinto enfoque los problemas; Platón desde un punto de vista racional abstracto (el mundo de las ideas) y Aristóteles desde un enfoque de las realidades sensibles como lo era el tema de la esclavitud en su tiempo, que era aceptado y normal y por ello, no sólo no fue capaz de dar solución al problema de la esclavitud sino que incluso, en oposición a sus propios postulados metafísicos, se dejó influenciar por la "realidad sensible" política y cultural de su tiempo y la "sancionó" bajo el argumento de que había hombres naturalmente destinados a una vida libre y otros hombres destinados a una vida de esclavitud.
A mi parecer, el simple hecho de que Aristóteles en su época, se haya planteado siquiera analizar el problema de la esclavitud y haya buscado argumentos para "legitimarlo" en un tiempo en el que era un hecho normal y común, ya es un gran avance y es consecuencia, justamente de esa recta razón innata que tenemos todos los hombres para diferenciar el bien del mal, antes de que sea "contaminada" o influenciada por nuestras circunstancias sociocuturales, políticas o religiosas.

Quien desarrolló el concepto como tal, de razón natural a la que también se le conoce como "sindéresis" fue Santo Tomás de Aquino, como la capacidad natural innata para juzgar rectamente y diferenciar el bien del mal. Esa capacidad siempre está allí en nosotros, ya sea que decidamos obedecerla o no.

por Farisha Jue Abr 19, 2018 3:35 am

Nietzscheano escribió:
Farisha escribió:Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural". A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza" y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros el deber de respetarlos: tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Hola. Me parece que no estás delimitando los conceptos adecuadamente pues estás hablando de "natural" sin distinción. Afirmas por ejemplo que existe una ley acorde a la razón humana y que ésta es distinta de la ley natural pues la primera varía según las costumbres, o sea según la moral, y la segunda no pero luego dices que hay "conductas naturalmente justas o injustas" lo cual entra en franca oposición con lo que se dijo antes, incluso afirmas que son "naturalmente justas o injustas según la razón". A mi criterior la naturaleza no incurre en conductas, que son humanas, sino en acciones, por lo tanto te lanzo esta pregunta: ¿Podrías citar acciones naturalmente justas o injustas realizadas por la naturaleza que sean claramente delimitables de lo que denominas derecho positivo?

"Asesinar, robar, secuestrar" o lesionar "la vida, la salud, la integridad física, la libertad" son conductas humanas punibles desde la perspectiva de la ley humana pero nunca desde la perspectiva de la ley natural. Es cierto que esos bienes son dados por naturaleza, pero por naturaleza pueden ser también quitados sin que exista criterio moral para ello. Otro gallo canta cuando no es la naturaleza la que quita sino el ser humano con conductas que no son naturales.

Luego, no sé si sea posible afirmar que exista algo como "la razón natural", pero no ahondaré en esto porque ya debe estar clara la razón: se trata de un concepto moral y lo moral no es natural.

Saludos.

Luego, cuando tenga más tiempo vuelvo para deshacer las bolas de este engrudo :P

por Invasor Jue Abr 19, 2018 5:21 am

Farisha:

"Quien desarrolló el concepto como tal, de razón natural a la que también se le conoce como "sindéresis" fue Santo Tomás de Aquino, como la capacidad natural innata para juzgar rectamente y diferenciar el bien del mal. Esa capacidad siempre está allí en nosotros, ya sea que decidamos obedecerla o no."

Si, fue Tomás de Aquino en Suma Teológica y es el mismo argumento de Kant y su "imperativo categórico".
Lo que Aquino llama "razón natural", Kant lo denomina "razón práctica" que sería la capacidad innata de intuir lo que está bien y lo que está mal. (Aquino habla de "justo e injusto", en realidad).
Da igual, es lo mismo que dice Kant.
Pero Kant es mucho peor que Aristóteles: para Kant los "amarillos, los pieles rojas y los negros" no tienen alma ni capacidad de discernir nada;

Suponer que Tomás de Aquino consideraba que los negros fueran capaces de discernir entre el bien y el mal no es serio;
de hecho la tesis de Aquino fue la doctrina oficial de la iglesia cristiana que sin ningún cuestionamiento admitió la legitimidad de la esclavitud sin siquiera sospechar que la esclavitud fuera contraria a la teoría de Aquino por una razón muy simple: NO lo es.
,
Qué hubiera dicho Tomás de Aquino acerca de la razón natural de los bantúes de Africa?!?
O de la capacidad de discernir entre lo justo y lo injusto de una mujer beduina del desierto sub-sahariano?!¡?
Alguien en su sano juicio puede creer que Aquino pensaba en los chinos cuando escribió la Suma Teológica?!?

Tomás tuvo en mente a los europeos cristianos y de sexo masculino; para él la mujer no tenía ninguna "razón natural" ni era capaz de discernir nada, mucho menos entre lo que es justo de lo injusto!;
él se refiere a sus paisanos italianos en particular, y a los europeos católicos en general;
respecto del resto de la humanidad o nunca se detuvo a pensar, o pensaba igual que Aristóteles y Kant.

La universalización del derecho natural es muy posterior al renacimiento, recién se consolida después de la 2da guerra mundial.
La decl. de los Der del Hombre y del Ciudadano de la revolucion francesa no es universal, ni tampoco la Decl de Virginia lo es.

Si en 1255 Aquino hubiera sido universalista en vez de haberlo canonizado lo hubieran internado en un manicomio.

.

por Dorogoi Jue Abr 19, 2018 11:10 am

Invasor escribió:Dorogoi:

La disyuntiva del panteísmo está en la voluntad.

El panteísmo en bloque admite la autoconciencia del universo, la naturaleza es conciente de sí misma para todos los panteísmos (sinó no es panteísmo).

Sin embargo, dentro del panteísmo hay dos corrientes:

De un lado están los que afirman que el universo además de ser autoconciente, interviene voluntariamente en el devenir de los fenómenos naturales.
Así, buena parte de los panteístas se aproximan mucho a la Teoría del Diseño Inteligente -(el universo sería "arquitecto" de sí mismo: se habría diseñado a si mismo voluntariamente)-.

Y por otro lado está la corriente opuesta que piensa que la voluntad es sólo una facultad humana que no tiene nada que ver con Dios;
afirma que atribuirle voluntad al universo es un antropocentrismo inaceptable.,
El fin del universo es "conocerse a sí mismo"; no "conducirse a si mismo".

Si interpreté bien lo que tu piensas se aproxima a esta última forma de ver el mundo.

La primera postura es determinista sin remedio, no es necesario explicar porqué. Se deduce sola.
En cambio la otra se adecua al libre albedrío.

Hola,
En realidad, el termino Naturaleza es uno de los mas ambiguos que se hayan utilizado. No concibo una Naturaleza conciente. No puedo concebir en mi mente una "humanizacion" de la Naturaleza (Dios, Universo, Cosmos, como quieran llamarlo). La conciencia, si bien no sabemos que’ es, me parece una actividad solo humana.

En ese sentido me convence el panteismo de Spinoza, que muestra una actitud cientifica. En mi caso es un panteismo cientifico y materialista, es decir, la conciencia es solo una propiedad de la materia con un alto nivel de organizacion. Podemos decirle Pantesimo Naturalistico. Soy mucho mas limitado en mis pretenciones.

Lo que creo es que Dios vendria a ser lo que para algunos es la conciencia del universo, pero no acepto esta pretencion porque lo veo como humanizando algo que no lo es. A menos que exista un tipo de conciencia diferente, generada por mecanismos diferentes al del cerebro, no puedo concebir que el universo posea una. En ese sentido mi agnosticismo se convierte en ateismo.

La divinidad seria para mi esa conciencia universal, pero mi mente no la acepta. Entonces, es correcto, mi idea es que es antropocentrismo inaceptable. Somos parte del todo, pero no una copia reducida del todo.

Te saludo.

por Invasor Vie Abr 20, 2018 12:37 am

Hola colega Dorogoi!

No me gusta "descuartizar" un comentario citando frases sacadas del contexto para opinar sobre cada una, pero en este caso voy a hacerlo;
Aquí vamos:

- "el termino Naturaleza es uno de los mas ambiguos que se hayan utilizado."

Si, sólo se puede concretar en una definición negativa:
"Naturaleza es todo lo que no es obra del ser humano".
Y lo mismo pasa con "Materia": se puede definir "Espíritu", pero materia sólo se puede definir negativamente:
Espíritu es "ente incorpóreo dotado de voluntad que interviene en la naturaleza".
Materia es lo que no es espíritu. No hay otra forma de definirla.

- "La conciencia, si bien no sabemos que’ es, me parece una actividad solo humana".

La conciencia es la integración de los sentidos,
pero el pensamiento abstracto es más que la integración de los sentidos, y la conciencia humana es capaz de producir abstracciones intelectivas. También en este caso la definición se queda corta.

- "la conciencia es solo una propiedad de la materia con un alto nivel de organizacion."

También yo creo que la conciencia emerge de la materia.
Parece un fenómeno complicado pero su aparente complejidad quizá pueda reducirse a un patrón muy simple.
Mientras no sea descubierto parece imposible que exista pero si te fijás, en física las cosas se mostraban complejísimas, sin embargo E=mc2 es un patrón de tres términos que rige todo el universo macroscópico.
Del mismo modo, la complejidad de la mente humana tiene que reducirse a un patrón simple que comprima todos sus misterios. (1)

- "A menos que exista un tipo de conciencia diferente, generada por mecanismos diferentes al del cerebro, no puedo concebir que el universo posea una."

El universo no tiene ninguna conciencia.
No te lo cuestiones más,
La conciencia es un fenómeno biológico que se verifica en algunas criaturas, pero el universo no es una criatura.
La Universidad de Berkeley en el 2015 apoyó un programa llamado "Conciencia Global" que fracasó.
Ahí hay mucho jugo para sacar. (2)
Yo participé del experimento, -(igual que cientos de miles de voluntarios)-, y trata el punto que tu señalas; no es este el lugar para entrar en su análisis, pero no faltará oportunidad.

- "En ese sentido mi agnosticismo se convierte en ateismo."

Bravo!
Esa frase resume lo que mucha gente no entiende.
Se auto-definen como "agnóstico", o "ateo", etc y todos los problemas que se les plantean los resuelven conforme a lo que dice el agnosticismo, o el ateísmo, o a la doxología con que se auto-etiquetan.
Y es un error!
Lo sensato es estudiar el problema y después de llegar a una conclusión, recién entonces comprobar si se coincide con el ateísmo, o con el agnosticismo, o lo que sea; o con ninguna postura.
pero eso es a posteriori: después de formar un juicio personal;
no a priori ir corriendo a ver lo que dicen los de la ideología que sea para abrazarlo como cierto y defenderlo frente a todos los que piensen distinto sin escucharlos.

Saludos!

_____________________________________

(1) La neurociencia nació con Santiago Ramón y Cajal, pero se empezó a desarrollar recién en hace unos 20 años, en lo que va del siglo 21 ha tenido progresos espectaculares.
El descubrimiento de un patrón así es el principio del fin de la conciencia biológica.
No bien ese patrón se descubra, se generalizará inmediatamente la implantación de tecnología en el cerebro.
Eso no es bueno ni malo, es inevitable.-

(2) Si querés echarle un vistazo escribí Conciencia Global en google y dale enter.
Además de lo central del proyecto, ahí vas a encontrar datos sobre la aleatoriedad en la naturaleza, nuestra indigencia para crear aleatoriedad, la incapacidad de la IA de producir azar, etc. El proyecto fracasó y se abandonó, no va a durar mucho lo que hay en internet. Se entiende porqué...

por Dorogoi Vie Abr 20, 2018 1:06 pm

Hola Invasor,
Tambien yo soy reacio a descuartizar posts. Prefiero responder a la idea general y no a pedacitos, pero por mi’ no hay problemas. Absolutamente ninguno. Considero el foro un lugar para actuar libremente (si existe la libertad :roll: ) y, si es posible, aprender algo mientras nos divertimos.

No entiendo por que’ me llamas “colega”, pero no deja de ser apreciado.

Invasor escribió:Lo sensato es estudiar el problema y después de llegar a una conclusión, recién entonces comprobar si se coincide con el ateísmo, o con el agnosticismo, o lo que sea; o con ninguna postura.
pero eso es a posteriori: después de formar un juicio personal;
no a priori ir corriendo a ver lo que dicen los de la ideología que sea para abrazarlo como cierto y defenderlo frente a todos los que piensen distinto sin escucharlos.

Esto que dices te delata como un “no-joven” dado que es una conclusion que yo llamo “de retorno”. Son conclusiones a las que se llega luego de haber recorrido mucha calle y se comienza a volver atras. Por ejemplo, la frase “solo sé que nada sé” dicha por un joven es hasta logico, al inicio de la calle, pero dicha cuando se esta’ ya regresando cobra otro significado. :D Son conclusiones de retorno…..

Muchos se casan con alguna etiqueta y es “hasta que la muerte los separe”. Les resulta vejatorio reconocer que vivieron muchos años equivocados y buscan enriedos para hacer concordar sus viejas ideas con las nuevas conclusiones a las que debieron llegar. Es dañoso dado que impide continuar. Mejor, como dices, tomar acto de còmo son las cosas, còmo uno las entiende, y ver con que’ linea de pensamiento se corresponde. Nada humillante que un ateo reconozca una explicacion logica sobre Dios. Lo mismo en politica que uno de izquierda reconozca algunas ventajas de la derecha. Obvio que require una apertura de mente que, segun lo que veo, es tambien una “actitud de retorno”… :D Que se tiene apertura es una cosa que no se pregona sino que se siente: decirlo suena hasta lindo, pero aceptarlo como actitud frente a la vida es lo complicado….. Si algo me hace cambiar idea salto de alegria en vez de cerrarme... Si luego de años viviendo en un error, por fin sé algo correctamente significa que creci'. cheers

No es una competencia de saber mas; salvo con uno mismo.

He visto algo sobre la Conciencia Global como aconsejaste, pero me suena a paranormal o pseudo-cientifico. De todos modos, me parecio’ muy buena la idea de experimentarlo y sacar conclusiones. Aunque me parece que los datos se interpretan segun quien cree en la teoria y quien no. Considero la conciencia una propiedad de la materia compleja y nuestro cerebro es la cumbre de esa complejidad. No me satisfice una explicacion de que el universo tenga una conciencia, a ésta la llamemos Dios y creer que este’ al servicio del ser humano. Demasiado simple y fantasioso; justo para cuando uno esta’ al inicio de la calle para partir. Luego se debe ir cambiando.

Recuerdo que un par de años atras habiamos debatido (en otro foro) sobre los sistemas complejos, la teoria del caos y varias cosas que no se pueden debatir aqui, pero que forman parte de las cosas que nos rodean.

Saludos.

por Rusko Vie Abr 20, 2018 1:56 pm

Dorogoi a Invasor escribió:No entiendo por que’ me llamas “colega”, pero no deja de ser apreciado

Yo diría "compatriota". Parece que Invasor es argentino también, por la forma de escribir (o de por allí)

por Invasor Sáb Abr 21, 2018 2:17 am

En efecto, Dorogoi, la madurez empieza por independizarse del pensamiento de los demás y pensar con nuestra cabeza para llegar a las conclusiones que nos resulten más convincentes y aprender a resignarse cuando no encontramos ninguna que nos persuada.

Resulta que desde que empezé a estudiar física (y en especial teoría de la física), me concentraba en defender la concepción de Einstein y combatir la Interpretación de Copenhague.
Pues llegó el día que tuve que escribir una tesis sobre el asunto, una monografía cuyas conclusiones iban a ser sometidas a debate.
Ahí que me di cuenta que la visión ortodoxa de la física era mucho más consistente que la de Einstein cuya postura sólo era posible sostener por la fe.

Nunca escribí la tesis, pero cambié completamente mi cabeza.

Fue entonces que di por terminados mis estudios universitarios y empezé a educarme.
A aprender las cosas que me convenzan a mi, no esforzarme por persuadir a los demás de mi capricho sobre cómo el universo se me antojaba que fuese.

"He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro".

Por eso te llamo colega, Dorogoi.

_____
(1) Física teórica (o epistemología de la física) es la interpretación de las teorías científicas: la relatividad, la conservación, la incertidumbre, etc. Es una disciplina mucho más acotada que filosofia de la naturaleza.

Posdata:
"He visto algo sobre la Conciencia Global como aconsejaste, pero me suena a paranormal o pseudo-cientifico."
- Sip, resultó ser paranormal y seudocientífico.
Pero había que darle la chance ...

Saludos!

por Dorogoi Sáb Abr 21, 2018 11:50 am

Invasor escribió:En efecto, Dorogoi, la madurez empieza por independizarse del pensamiento de los demás y pensar con nuestra cabeza para llegar a las conclusiones que nos resulten más convincentes y aprender a resignarse cuando no encontramos ninguna que nos persuada.

Resulta que desde que empezé a estudiar física (y en especial teoría de la física), me concentraba en defender la concepción de Einstein y combatir la Interpretación de Copenhague.
Pues llegó el día que tuve que escribir una tesis sobre el asunto, una monografía cuyas conclusiones iban a ser sometidas a debate.
Ahí que me di cuenta que la visión ortodoxa de la física era mucho más consistente que la de Einstein cuya postura sólo era posible sostener por la fe.

Nunca escribí la tesis, pero cambié completamente mi cabeza.

Fue entonces que di por terminados mis estudios universitarios y empezé a educarme.
A aprender las cosas que me convenzan a mi, no esforzarme por persuadir a los demás de mi capricho sobre cómo el universo se me antojaba que fuese.

"He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro".

Por eso te llamo colega, Dorogoi.

_____
(1) Física teórica (o epistemología de la física) es la interpretación de las teorías científicas: la relatividad, la conservación, la incertidumbre, etc. Es una disciplina mucho más acotada que filosofia de la naturaleza.

Posdata:
"He visto algo sobre la Conciencia Global como aconsejaste, pero me suena a paranormal o pseudo-cientifico."
- Sip, resultó ser paranormal y seudocientífico.
Pero había que darle la chance ...

Saludos!

Hola Invasor,
Siempre insisto en que no es lo mismo una persona instruida que una persona culta. “Cultura”, como indica la misma palabra, es cultivar; no es tragar sino asimilar. La instruccion me entrega datos, la cultura me permite saber que hacer con ellos. Puedo tener frutas compradas en el supermercado, pero si planto el árbol y espero el cultivo tendré, aunque sea màs tarde, las mismas frutas con un sabor especial. A veces es mejor no tener frutas para comer antes que unas transgénicas de dudoso origen. :D

Esto parece una charla entre viejos…. bounce

Conocer la Naturaleza (incluido el hombre) es un arduo trabajo y de incierto resultado. La voluntad permite a los investigadores y pensadores no bajar los brazos. Creo que esto es debido a la precariedad de la mente humana; solo se logra “saber todo” cuando se es muy joven, luego en el camino uno empieza a aprender y comienza una deriva sin derrotero. Una deriva que se debe aprender a disfrutar y no a temerle.

A veces envidio a quienes logran guiarse por doctrinas que le facilitan todo el trabajo: religion, ciencia, etc. Debe infundir una cierta tranquilidad o comodidad. Los que siguen doctrinas religiosas son mas estables en el tiempo dado que el conocimiento esta’ institucionalizado. Cuando se habla de ciencia noto a los jovenes crearse una doctrina propia de cada uno segun sus acomodos intelectuales; toman pedacitos de aqui y de alla para que su doctrina tenga forma, en modo de satisfacer su logica del momento, y no seguir nada a la deriva (cuando eso seria lo aconsejable). No tienen una doctrina oficial, pero construida por ellos mismos y se la sigue con la misma fe que los otros; como una religion. Muchos gritan que se debe dudar, ser de mente abierta y otras cientos de bellas intenciones cientificas, pero en realidad no se salen de la guia férrea de su propia doctrina. Aprenden las respuestas que deben dar a cada pregunta y estan tranquilos; como aquellos de doctrinas religiosas que hacen su “catequesis”. Hacen de la ciencia su religion. Muchos encandilados le otorgan meritos a la ciencia hasta para que sustituya a la filosofia: pierden de vista el significado de conocimiento o cultura, sustituyendolo con lo que seria un simple dato.

A veces noto en algunos un gran temor a no saber. Como si reconocerse ignorante en las cosas profundas los humillase. Puede ser humillante si no sé leer la hora en el reloj, pero no saber la esencia del universo es algo normal y no humillo’ a los grandes pensadores. Ese mismo temor a lo desconocido es el que hace construir doctrinas religiosas que otorgan a la mente un placebo sustitutivo de la seguridad intelectual ausente, para evitar el dolor de no saber. No se’, son impresiones.

Creo que la mente no esta’ preparada para entender la realidad y mucho menos para sentirla. Inventamos montañas de instrumentos para que sustituyan o aumenten nuestros escasos sentidos en el momento de adquirir conocimientos. Inventamos tambien montañas de explicaciones a cosas que desconocemos con la esperanza de que una de ellas sera’ la justa. Existen mentes anormales que ven la realidad sin contaminarla con los falsos que nuestra imaginacion crea y logran entender (P.E.: Einstein); pero es una pequeña parte del conocimiento. Para una civilizacion es mas importante tener un genio moral como Cristo antes que un genio cientifico como Einstein.

Ya estoy divagando y eso que aun no tome cerveza, es muy temprano…. :roll:

Te saludo.

por Invasor Sáb Abr 21, 2018 9:20 pm

El de Einstein es otro ejemplo impresionante de la potencia trascendente de la razón humana.
Las ecuaciones de Einstein predicen la expansión del universo de donde se infiere la teoría del Big Bang, la existencia de los agujeros negros y describe el universo macroscópico tal como se ve en los telescopios que se construyeron 100 años después de la relatividad.

Cómo lo hizo?

Con la razón, un lapiz y un cuaderno.
Nada más.

!!!

por Dorogoi Dom Abr 22, 2018 1:42 pm

Invasor escribió:El de Einstein es otro ejemplo impresionante de la potencia trascendente de la razón humana.
Las ecuaciones de Einstein predicen la expansión del universo de donde se infiere la teoría del Big Bang, la existencia de los agujeros negros y describe el universo macroscópico tal como se ve en los telescopios que se construyeron 100 años después de la relatividad.

Cómo lo hizo?

Con la razón, un lapiz y un cuaderno.
Nada más.

!!!

Hola Invasor,
Efectivamente. Aunque a Einstein lo puse como un ejemplo dado que hubieron varios en la historia. Su caso es quizás especial por haber tirado por la borda lo aprendido por la física tradicional en siglos y el modo de entender las cosas. Làstima que no lo entendieron enseguida, sino le habrìan dado unos cuantos Nobel.

Lo que me llama la atención es lo que sucede dentro de su mente. Esa gente logra ver la Naturaleza sin falsos. Hemos inventado la palabra “Verdad” porque nuestra mente genera el "falso" y nos hace entender patos por pitos. En la Naturaleza no tiene sentido hablar de "verdad" porque no existe el falso; todo es "verdad" en ella: es como debe ser. En las mentes como Einstein se me ocurre que los falsos no contaminan lo que entienden sobre la naturaleza y les permite ver con claridad lo que sucede.

Te saludo y gracias por la charla.

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