Católico Herido Zampabol

Lupus escribió:

zampabol escribió:

Lupus escribió:Dorogoi,

Aunque no lo creas Zampi escribió esto:

zampabol escribió:
Tras siglos en los foros he aprendido una cosa: se gana un debate cuando tu oponente empieza a hablar de ti para que no se siga hablando del tema y termia su post con muchas carcajadas.

Debemos entender entonces que Zampi reconoce que perdió el debate?
Sería un hecho milagroso, pero... confessio est regina probationum.

Pssssst  pssssss, que es lícito reírse cuando se escriben chistes. Yo no sé qué coméis los de izquierda que no sois capaces de ver los matices de las cosas.
Si supieras lo que escribió Acuatarkus sobre un tal Mandylion y sobre la datacíon de la Síndone, aún estarías riéndote.
Pero.....¡¡no llegáis, lo siento¡¡

Zampi,
Seguís escupiendo para arriba...
No te das cuenta de que si escupís para arriba tu escupitajo se vuelve hacia vos?
No habías dicho vos mismo que el que pierde el debate es el que empieza a hablar del oponente?
Y encima lo hacés con afirmaciones disparatadas...

Zampi, te lo digo sinceramente como amigo...
Olvidate de todas esas cosas con las que te llenaron la cabeza en la iglesia cuando eras niño.
Olvidate de lo que dijo Martin Luther de que la razón es la puta del Diablo.
No te diste cuenta de que ese axioma es la base de las religiones y que busca que las personas no piensen?
También se podría haber dicho así: No piensen, no razonen, crean lo que nosotros decimos.
Quizás sea un poco tarde, pero de todos modos tenés que hacer un esfuerzo y tratar de comenzar a razonar.
Espero que sepas apreciar mi consejo.

Si a ti no te hace gracia un "experto" en religiones que dice que hay fotografías de Carlo Magno o que en una moneda sale la imagen de un señor que se llamaba Mandylion....quizás es que no estás preparado para entender esos chistes.

A mí me hizo soltar la carcajara.

Si quieres te explico en qué consiste el chiste :bball:

zampabol escribió:
Si a ti no te hace gracia un "experto" en religiones que dice que hay fotografías de Carlo Magno o que en una moneda sale la imagen de un señor que se llamaba Mandylion....quizás es que no estás preparado para entender esos chistes.

A mí me hizo soltar la carcajara.

Si quieres te explico en qué consiste el chiste :bball:

En realidad lo que se pudo haber escrito sobre Mandylion no me me puede causar mucha gracia ya que es un caso más de las innumerables reliquias que tiene el cristianismo.
Yo comprendo que muchos puedan creer en la existencia de un dios, me cuesta un poco más entender como algunos pueden creer que existen varios dioses y semidioses, y me cuesta más todavía entender como otros creen en demonios.
Esas creencias pueden ser interesantes de analizar como una cuestión individual, política, psicológica, sociológica, psiquiátrica o histórica.
Pero el tema de las reliquias ya llega a un absurdo tal que raya con la estupidez.
Los que idearon esas "reliquias" fueron unos farsantes sin escrúpulos que se aprovecharon de la credulidad de las personas para afianzar el poder de la Iglesia o para darle prestigio a sus iglesias y recibir donativos, o simplemente para comercializarlos.
¿Es que alguien con un poco de sentido común puede darle verosimilitud a los numerosos  prepucios de Jesús que existen en muchas iglesias, a sus cordones umbilicales, a sus dientes de leche (no menos de sesenta), a la sangre de San Genaro, a los sudarios, a los huesos de San Pedro, a las lágrimas y la leche de la virgen María, a los trozos de la cruz en la que murió Jesús, a los dedos y numerosos cráneos de San Juan Bautista, a los pelos  que arrancó Jesús de la barba de Belcebú, la lista es interminable.
Y por si todo eso fuera poco también tenemos plumas de ángeles.

Algunos podrán decir que todo esto es un insulto a la inteligencia. Pero no, es una burla a la ignorancia.

Lupus escribió:

zampabol escribió:
Si a ti no te hace gracia un "experto" en religiones que dice que hay fotografías de Carlo Magno o que en una moneda sale la imagen de un señor que se llamaba Mandylion....quizás es que no estás preparado para entender esos chistes.

A mí me hizo soltar la carcajara.

Si quieres te explico en qué consiste el chiste :bball:

En realidad lo que se pudo haber escrito sobre Mandylion no me me puede causar mucha gracia ya que es un caso más de las innumerables reliquias que tiene el cristianismo.
Yo comprendo que muchos puedan creer en la existencia de un dios, me cuesta un poco más entender como algunos pueden creer que existen varios dioses y semidioses, y me cuesta más todavía entender como otros creen en demonios.
Esas creencias pueden ser interesantes de analizar como una cuestión individual, política, psicológica, sociológica, psiquiátrica o histórica.
Pero el tema de las reliquias ya llega a un absurdo tal que raya con la estupidez.
Los que idearon esas "reliquias" fueron unos farsantes sin escrúpulos que se aprovecharon de la credulidad de las personas para afianzar el poder de la Iglesia o para darle prestigio a sus iglesias y recibir donativos, o simplemente para comercializarlos.
¿Es que alguien con un poco de sentido común puede darle verosimilitud a los numerosos  prepucios de Jesús que existen en muchas iglesias, a sus cordones umbilicales, a sus dientes de leche (no menos de sesenta), a la sangre de San Genaro, a los sudarios, a los huesos de San Pedro, a las lágrimas y la leche de la virgen María, a los trozos de la cruz en la que murió Jesús, a los dedos y numerosos cráneos de San Juan Bautista, a los pelos  que arrancó Jesús de la barba de Belcebú, la lista es interminable.
Y por si todo eso fuera poco también tenemos plumas de ángeles.

Algunos podrán decir que todo esto es un insulto a la   inteligencia. Pero no, es una burla a la ignorancia.

Está claro que no terminas de pillar el chiste. Te lo explico.

Este señor, Acuatarkus, se jacta de ser experto en religiones y ya ha cometido muchos errores muy graciosos como por ejemplo decir que existían fotografías de Carlo Magno que prueban su existencia.
Dijo que no existían monedas con el rostro de Jesús y que si existieran, eso probaría al Jesús hostórico como persona real (no hablamos de dioses, sólo de historia)

Le puse una imagen de una moneda de oro de la época de Justiniano con la imagen de Jesús del siglo VIII para evidenciar si ignorancia y.....me contestó que esa moneda no representaba a Jesús sino a un tal Mandylion.
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Las reliquias así como otros muchos objetos son de capital importancia para comprender el contexto históroco, social o religioso de una época. Una reliquia de hace 2, 3, 4 ó 5 mil años es muy importante ara los historiadores. Independientemente de las creencias de cada uno, no se puede negar su importancia histórica.

Pero bueno, para hablar de estás cosas hay que tener un poco de preparación.

¡¡¡Mira que he visitado iglesias , catedrales y templos de gram parte del mundo¡¡¡ pues jamás en ninguna de ellas he visto ni prepucios ni cordones umbilicales. ¿No será que los ateos os creeis cualquier tontería que os cientan para desacreditar a la Iglesia?

Te veo demasiado creyente en tonterías ateas. No me hagas chistes tú también

zampabol escribió:
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Hola Zampa,
esto no es del todo correcto. El Mandylion no es la sàbana. El Mandylion fue hecho en Edesa "teòricamente" en tiempos de Jesùs y desapareciò en 1200. La Sàbana fue hecha en el 1300 segùn las pruebas cientìficas.

Lo que serìa correcto, y acepto, es que la Sàbana tiene la misma imagen que el Mandylion. No sé quién serà, pero parece ser la misma; probablemente se usò para la copia.

Te saludo.

Dorogoi escribió:

zampabol escribió:
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Hola Zampa,
esto no es del todo correcto. El Mandylion no es la sàbana. El Mandylion fue hecho en Edesa "teòricamente" en tiempos de Jesùs y desapareciò en 1200. La Sàbana fue hecha en el 1300 segùn las pruebas cientìficas.

Lo que serìa correcto, y acepto, es que la Sàbana tiene la misma imagen que el Mandylion. No sé quién serà, pero parece ser la misma; probablemente se usò para la copia.

Te saludo.

A ti te gusta comulgar con ruedas de molino. Eres como los fanáticos religiosos en este caso: frente a mil pruebas científica que dicen que hay un error claro en la datación por carbono 14 en la Sábana, tú prefieres tirar de fe atea y dejar de investigar no vaya a ser que la ciencia acabe con tu fe. Se supone que los científicos son capaces de cualquier cosa para despejar una duda.

Pero entiendo que para debatir de un tema científico como este, se necesite un mínimo de preparación y tú no lo tienes.

Dorogoi escribió:

zampabol escribió:
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Hola Zampa,
esto no es del todo correcto. El Mandylion no es la sàbana. El Mandylion fue hecho en Edesa "teòricamente" en tiempos de Jesùs y desapareciò en 1200. La Sàbana fue hecha en el 1300 segùn las pruebas cientìficas.

Lo que serìa correcto, y acepto, es que la Sàbana tiene la misma imagen que el Mandylion. No sé quién serà, pero parece ser la misma; probablemente se usò para la copia.

Te saludo.

Es obvio que gracias a que Galileo se enfrentó a la Iglesia y sus dogmas, las teorías sobre las órbitas de los planetas pudieron ser mejor estudiadas.
Es obvio que gracias a que Einstein no conseguía explicar muchas cosas con la física newtoniana, apareció la física moderna.
Y así otros muchos casos.

Si das por bueno el resultado del estudio del carbono14, tendrás que dar alguna explicación a las siguientes cuestiones (todas científicas y ninguna religiosa) salvo que seas un "Camino7" o una "Mar7" del carbono14.

¿Qué técnica de pintura o impresión usó el artista? Hoy en día es imposible de saber. Ni con la técnica actual se consigue
¿Cómo pudo tejer una tela idéntica a las del sigloI en Palestina utilizando lino que no se usaba en el 1.300)

¿Cómo hizo llegar polen de plantas autóctones de Palestina del siglo I para que quedaran en la tela?

¿Cómo grabó el artista, de forma microscópica, un leptón (moneda de la época de Poncio Pilato en Palestina) en cada uno de los ojos de la imagen?

¿,Cómo hizo coincidir milimétricamente las manchas de sangre del rostro con el sudario de Jesús que se conserva en Oviedo España y que desconocía su existencia?

¿Cómo podía tener conocimientos médicos y forenses que no se tuvieron hasta el siglo XX?

¿Cómo sabía el artista que los clavos iban en las muñecas y no en las manos como se representaba en toda la iconografía de la época?

¿Cómo sabía que había que poner en la tela sangre del grupo B (predominente en los hebreos) si hasta el siglo XX no se conocieron los grupos sanguíneos?

¿Cómo pudo saber que tenía que poner manchas de sangre post mortem y pre morten si tampoco se sabía eso?

¿Cómo consiguió teñir únicamente las fibras microscópicas superficiales de los hilos si cualquier pintura o pigmento siempre se infiltran por capilaridad?


Estas y muchas otras cuestiones dejan muy muy en duda al carbono 14.

Lo malo es que me temo que me contestarás como contestan Camino7 y Mar 7

zampabol escribió:

Dorogoi escribió:

zampabol escribió:
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Hola Zampa,
esto no es del todo correcto. El Mandylion no es la sàbana. El Mandylion fue hecho en Edesa "teòricamente" en tiempos de Jesùs y desapareciò en 1200. La Sàbana fue hecha en el 1300 segùn las pruebas cientìficas.

Lo que serìa correcto, y acepto, es que la Sàbana tiene la misma imagen que el Mandylion. No sé quién serà, pero parece ser la misma; probablemente se usò para la copia.

Te saludo.

Es obvio que gracias a que Galileo se enfrentó a la Iglesia y sus dogmas, las teorías sobre las órbitas de los planetas pudieron ser mejor estudiadas.
Es obvio que gracias a que Einstein no conseguía explicar muchas cosas con la física newtoniana, apareció la física moderna.
Y así otros muchos casos.

Si das por bueno el resultado del estudio del carbono14, tendrás que dar alguna explicación a las siguientes cuestiones (todas científicas y ninguna religiosa) salvo que seas un "Camino7" o una "Mar7" del carbono14.

¿Qué técnica de pintura o impresión usó el artista? Hoy en día es imposible de saber. Ni con la técnica actual se consigue
¿Cómo pudo tejer una tela idéntica a las del sigloI en Palestina utilizando lino que no se usaba en el 1.300)

¿Cómo hizo llegar polen de plantas autóctones de Palestina del siglo I para que quedaran en la tela?

¿Cómo grabó el artista, de forma microscópica, un leptón (moneda de la época de Poncio Pilato en Palestina) en cada uno de los ojos de la imagen?

¿,Cómo hizo coincidir milimétricamente las manchas de sangre del rostro con el sudario de Jesús que se conserva en Oviedo España y que desconocía su existencia?

¿Cómo podía tener conocimientos médicos y forenses que no se tuvieron hasta el siglo XX?

¿Cómo sabía el artista que los clavos iban en las muñecas y no en las manos como se representaba en toda la iconografía de la época?

¿Cómo sabía que había que poner en la tela sangre del grupo B (predominente en los hebreos) si hasta el siglo XX no se conocieron los grupos sanguíneos?

¿Cómo pudo saber que tenía que poner manchas de sangre post mortem y pre morten si tampoco se sabía eso?

¿Cómo consiguió teñir únicamente las fibras microscópicas superficiales de los hilos si cualquier pintura o pigmento siempre se infiltran por capilaridad?


Estas y muchas otras cuestiones dejan muy muy en duda al carbono 14.

Lo malo es que me temo que me contestarás como contestan Camino7 y Mar 7

Hola Zampa,
Me canso de explicar de nuevo cosas tan simples, pero intentaré nuevamente. Te aclaro que el tema no da para màs asi que te lo explicaré y ya no profundizaré màs.

Sabemos que todos nosotros tenemos carbono12 y que incorporamos carbono14 radiactivo cuando estamos vivos (se generan por radiaciones naturales que recibimos). Esto vale para animales y plantas.

El carbono12 no cambia en la historia, pero después de muertos el carbono14 comienza a desintegrarse hasta que pasan 60.000 años. Cada 5700 años se semidesintegra. Si utilizamos instrumentos precisos para medir la cantidad de carbono 12 y carbono 14 es simple ver cuatos años han pasado desde que se terminò la vida de ese animal o planta.

En el caso de la sàbana se pidiò a laboratorios de Oxford (UK), Tucson (EEUU) y Zurich (Suiza) que hicieran la dataciòn de la Sàbana que resultò ser hecha en el (aprox.) 1300. Se pidiò en tres laboratorios de paìses serios para evitar errores o tendencias ideològicas. Los tres coincidieron que fue hecha entre 1260 y 1390.

La presunta sangre resultò ser pintura. Aun asì, las primeras pruebas sobre las supuestas manchas de sangre fueron realizadas en 1973 por G. Frache, E. Mari Rizzati y E. Mari, miembros de la comisión científica nombrada por el cardenal Pellegrino, en dos hilos de tela de la Sábana Santa. Los resultados fueron negativos a pesar de que Frache, Mari Rizzati y Mari precisaron que "la respuesta negativa de los análisis realizados no nos permite emitir un juicio absoluto sobre la exclusión de la naturaleza sanguínea del material examinado"; pero poco importa ya que solamente pudo pintarse “luego” de que la Sàbana haya sido tejida. Lògico, nadie pinta antes que la tela sea fabricada.

Obviamente, las tendencias ideològicas han puesto en duda los tres tests, pero poco importa. Lo màs importante es que cuando se entra a “creer” sin pruebas, uno sea honesto y feliz. Con eso, todo està bien.

Saludos.

Zampaaaaa ¡¡¡ se te fue aburrido un ateo y te llega otro, claro que no es lo mismo, porque este parece mas coherente y mas conocedor del tema y no tiene las tonterías del otro, pero hombre no me los ataques tanto que los dejas apubullados, sin argumentos, se aburren y se van y no interesa porque asi dejamos de reírnos y con el akatarius ese y tus revoltones me he reído mucho.
compréndelos, están equivocados pero también son hijos de Dios, aunque no crean en él.

Saludos

zampabol escribió:

Lupus escribió:

zampabol escribió:
Si a ti no te hace gracia un "experto" en religiones que dice que hay fotografías de Carlo Magno o que en una moneda sale la imagen de un señor que se llamaba Mandylion....quizás es que no estás preparado para entender esos chistes.

A mí me hizo soltar la carcajara.

Si quieres te explico en qué consiste el chiste :bball:

En realidad lo que se pudo haber escrito sobre Mandylion no me me puede causar mucha gracia ya que es un caso más de las innumerables reliquias que tiene el cristianismo.
Yo comprendo que muchos puedan creer en la existencia de un dios, me cuesta un poco más entender como algunos pueden creer que existen varios dioses y semidioses, y me cuesta más todavía entender como otros creen en demonios.
Esas creencias pueden ser interesantes de analizar como una cuestión individual, política, psicológica, sociológica, psiquiátrica o histórica.
Pero el tema de las reliquias ya llega a un absurdo tal que raya con la estupidez.
Los que idearon esas "reliquias" fueron unos farsantes sin escrúpulos que se aprovecharon de la credulidad de las personas para afianzar el poder de la Iglesia o para darle prestigio a sus iglesias y recibir donativos, o simplemente para comercializarlos.
¿Es que alguien con un poco de sentido común puede darle verosimilitud a los numerosos  prepucios de Jesús que existen en muchas iglesias, a sus cordones umbilicales, a sus dientes de leche (no menos de sesenta), a la sangre de San Genaro, a los sudarios, a los huesos de San Pedro, a las lágrimas y la leche de la virgen María, a los trozos de la cruz en la que murió Jesús, a los dedos y numerosos cráneos de San Juan Bautista, a los pelos  que arrancó Jesús de la barba de Belcebú, la lista es interminable.
Y por si todo eso fuera poco también tenemos plumas de ángeles.

Algunos podrán decir que todo esto es un insulto a la   inteligencia. Pero no, es una burla a la ignorancia.

Está claro que no terminas de pillar el chiste. Te lo explico.

Este señor, Acuatarkus, se jacta de ser experto en religiones y ya ha cometido muchos errores muy graciosos como por ejemplo decir que existían fotografías de Carlo Magno que prueban su existencia.
Dijo que no existían monedas con el rostro de Jesús y que si existieran, eso probaría al Jesús hostórico como persona real (no hablamos de dioses, sólo de historia)

Le puse una imagen de una moneda de oro de la época de Justiniano con la imagen de Jesús del siglo VIII para evidenciar si ignorancia y.....me contestó que esa moneda no representaba a Jesús sino a un tal Mandylion.
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Las reliquias así como otros muchos objetos son de capital importancia para comprender el contexto históroco, social o religioso de una época. Una reliquia de hace 2, 3, 4 ó 5 mil años es muy importante ara los historiadores. Independientemente de las creencias de cada uno, no se puede negar su importancia histórica.

Pero bueno, para hablar de estás cosas hay que tener un poco de preparación.

¡¡¡Mira que he visitado iglesias , catedrales y templos de gram parte del mundo¡¡¡ pues jamás en ninguna de ellas he visto ni prepucios ni cordones umbilicales. ¿No será que los ateos os creeis cualquier tontería que os cientan para desacreditar a la Iglesia?

Te veo demasiado creyente en tonterías ateas. No me hagas chistes tú también

Zampi, Zampi...

Es seguro que al santo prepucio y otras cosas por el estilo no las vas a ver ya que no existen.
Lo que sí existen son falsificaciones de cosas de las que se dicen haber pertenecido a Jesús a María a santos, etc. Esto es innegable lo hayas visto o no.

Volviendo al tema específico del santo prepucio, varias iglesias aseguraron que lo tenían, pero el tema resultaba tan insostenible, no solo por su poca verosimilitud sino porque no podría haber más de uno, que oficialmente la Iglesia no lo avala. Lo cual no significa que no haya falsificaciones expuestas o resguardadas.

No me imagino que una determinada basílica o catedral que haya asegurado haberlo poseído, de buenas a primera, ante el lógico desentendimiento del Vaticano sobre el asunto, haya dicho que lo que aseguraban que era el prepucio ya no lo es más.

Espero que te vayas dando cuenta que no somos precisamente los ateos los capaces de creer cualquier tontería.

zampabol escribió:

Dorogoi escribió:

zampabol escribió:
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Hola Zampa,
esto no es del todo correcto. El Mandylion no es la sàbana. El Mandylion fue hecho en Edesa "teòricamente" en tiempos de Jesùs y desapareciò en 1200. La Sàbana fue hecha en el 1300 segùn las pruebas cientìficas.

Lo que serìa correcto, y acepto, es que la Sàbana tiene la misma imagen que el Mandylion. No sé quién serà, pero parece ser la misma; probablemente se usò para la copia.

Te saludo.

A ti te gusta comulgar con ruedas de molino. Eres como los fanáticos religiosos en este caso: frente a mil pruebas científica que dicen que hay un error claro en la datación por carbono 14 en la Sábana, tú prefieres tirar de fe atea y dejar de investigar no vaya a ser que la ciencia acabe con tu fe. Se supone que los científicos son capaces de cualquier cosa para despejar una duda.

Pero entiendo que para debatir de un tema científico como este, se necesite un mínimo de preparación y tú no lo tienes.

Lupus escribió:Dorogoi,

Aunque no lo creas Zampi escribió esto:

zampabol escribió:
Tras siglos en los foros he aprendido una cosa: se gana un debate cuando tu oponente empieza a hablar de ti para que no se siga hablando del tema y termia su post con muchas carcajadas.

Debemos entender entonces que Zampi reconoce que perdió el debate?
Sería un hecho milagroso, pero... confessio est regina probationum.

Parece que Zampi volvió a perder otro debate ya que como él dijo, para no hablar del tema arremete contra la persona.

Lupus escribió:

zampabol escribió:

Lupus escribió:

zampabol escribió:
Si a ti no te hace gracia un "experto" en religiones que dice que hay fotografías de Carlo Magno o que en una moneda sale la imagen de un señor que se llamaba Mandylion....quizás es que no estás preparado para entender esos chistes.

A mí me hizo soltar la carcajara.

Si quieres te explico en qué consiste el chiste :bball:

En realidad lo que se pudo haber escrito sobre Mandylion no me me puede causar mucha gracia ya que es un caso más de las innumerables reliquias que tiene el cristianismo.
Yo comprendo que muchos puedan creer en la existencia de un dios, me cuesta un poco más entender como algunos pueden creer que existen varios dioses y semidioses, y me cuesta más todavía entender como otros creen en demonios.
Esas creencias pueden ser interesantes de analizar como una cuestión individual, política, psicológica, sociológica, psiquiátrica o histórica.
Pero el tema de las reliquias ya llega a un absurdo tal que raya con la estupidez.
Los que idearon esas "reliquias" fueron unos farsantes sin escrúpulos que se aprovecharon de la credulidad de las personas para afianzar el poder de la Iglesia o para darle prestigio a sus iglesias y recibir donativos, o simplemente para comercializarlos.
¿Es que alguien con un poco de sentido común puede darle verosimilitud a los numerosos  prepucios de Jesús que existen en muchas iglesias, a sus cordones umbilicales, a sus dientes de leche (no menos de sesenta), a la sangre de San Genaro, a los sudarios, a los huesos de San Pedro, a las lágrimas y la leche de la virgen María, a los trozos de la cruz en la que murió Jesús, a los dedos y numerosos cráneos de San Juan Bautista, a los pelos  que arrancó Jesús de la barba de Belcebú, la lista es interminable.
Y por si todo eso fuera poco también tenemos plumas de ángeles.

Algunos podrán decir que todo esto es un insulto a la   inteligencia. Pero no, es una burla a la ignorancia.

Está claro que no terminas de pillar el chiste. Te lo explico.

Este señor, Acuatarkus, se jacta de ser experto en religiones y ya ha cometido muchos errores muy graciosos como por ejemplo decir que existían fotografías de Carlo Magno que prueban su existencia.
Dijo que no existían monedas con el rostro de Jesús y que si existieran, eso probaría al Jesús hostórico como persona real (no hablamos de dioses, sólo de historia)

Le puse una imagen de una moneda de oro de la época de Justiniano con la imagen de Jesús del siglo VIII para evidenciar si ignorancia y.....me contestó que esa moneda no representaba a Jesús sino a un tal Mandylion.
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Las reliquias así como otros muchos objetos son de capital importancia para comprender el contexto históroco, social o religioso de una época. Una reliquia de hace 2, 3, 4 ó 5 mil años es muy importante ara los historiadores. Independientemente de las creencias de cada uno, no se puede negar su importancia histórica.

Pero bueno, para hablar de estás cosas hay que tener un poco de preparación.

¡¡¡Mira que he visitado iglesias , catedrales y templos de gram parte del mundo¡¡¡ pues jamás en ninguna de ellas he visto ni prepucios ni cordones umbilicales. ¿No será que los ateos os creeis cualquier tontería que os cientan para desacreditar a la Iglesia?

Te veo demasiado creyente en tonterías ateas. No me hagas chistes tú también

Zampi, Zampi...

Es seguro que al santo prepucio y otras cosas por el estilo no las vas a ver ya que no existen.
Lo que sí existen son falsificaciones de cosas de las que se dicen haber pertenecido a Jesús a María a santos, etc. Esto es innegable lo hayas visto o no.

Volviendo al tema específico del santo prepucio, varias iglesias aseguraron que lo tenían, pero el tema resultaba tan insostenible, no solo por su poca verosimilitud sino porque no podría haber más de uno,  que oficialmente la Iglesia no lo avala. Lo cual no significa que no haya falsificaciones expuestas o resguardadas.

No me imagino que una determinada basílica o catedral que haya asegurado haberlo poseído, de buenas a primera, ante el lógico desentendimiento del Vaticano sobre el asunto, haya dicho que lo que aseguraban que era el prepucio ya no lo es más.

Espero que te vayas dando cuenta que no somos precisamente los ateos los capaces de creer cualquier tontería.

El problema que tenéis los ateos es que negáis el todo por lo anecdótico. Y no sólo eso, sino que achacáis al conjunto de la Iglesia cualquier payasada o crimen que haya podido cometer un payaso o un criminal. Así es imposible que podáis entender o debatir de nada. Los árboles no te dejan ver el bosque.
Que un tío se inventara que tenía el prepucio de Jesús, o su cuna, o las uñas que le cortaba su madre para hacer negocio con eso, lo único que indica es que era un pillo. ¿Sabes cuantos pillos hay en todas partes? ¿Sabes cuántos pederastas se hacen maestros, curas, monitores de gimnadio o lo que haga falta para tener acceso a los niños?
Para un debate absurdo y superficial nos vale cualquier edtupidez, para uno serio no. Y ese es mi trauma; que aún no he encontrado un sólo ateo con un mínimo de profundidad en sus cuestiones.

Y vuelves a generalizar por la parte. Yo no me creo cualquier cosa, no me creo cualquier milagro, no me creo tontadas, pero....eso no anula lo sorprendente de algunas cosas como por ejemplo la Sábana Santa de Turín que tú niegas y prefieres la fe en un estudio mal hecho que se pliege a tu fe atea que en la posible realidad.

Es algi así como esos ateos que piensan que negando de forma infantil la existencia de Jesús de Nazaret, ya han destruido el cristianimo. Fuera o no fuera Dios, eso poco o nada importa en esta cuestión, Jesús de Nazaret existió.

Pues....de la misma forma poco importa que tú niegues de forma infantil que existe algo que los cristianos conservan como una reliquia de Jesús, que.....es tan inverosimil que sea del siglo XIII por sus características técnicas, morfológicas, históricas etc etc que agarrarse a un posible estudio claramente erróneo y no querer saber más, es hacer lo mismo que hacen los fanáticos creyentes ante los milagros.

¡¡Tú aceptas el milagro humano de un "súper artista" del siglo XIII con conocimientos del Siglo XXI que pudo realizar algo que nadie pidría hacer en su época¡¡ Tú tienes la misma fe en el carbono14 que cualquier fanático en el prepucio santo. Y ni el fanático ni tú queréis oír nada que pueda quebraros la fe.

Aprovecho para saludarte

Lupus escribió:

zampabol escribió:

Dorogoi escribió:

zampabol escribió:
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Hola Zampa,
esto no es del todo correcto. El Mandylion no es la sàbana. El Mandylion fue hecho en Edesa "teòricamente" en tiempos de Jesùs y desapareciò en 1200. La Sàbana fue hecha en el 1300 segùn las pruebas cientìficas.

Lo que serìa correcto, y acepto, es que la Sàbana tiene la misma imagen que el Mandylion. No sé quién serà, pero parece ser la misma; probablemente se usò para la copia.

Te saludo.

A ti te gusta comulgar con ruedas de molino. Eres como los fanáticos religiosos en este caso: frente a mil pruebas científica que dicen que hay un error claro en la datación por carbono 14 en la Sábana, tú prefieres tirar de fe atea y dejar de investigar no vaya a ser que la ciencia acabe con tu fe. Se supone que los científicos son capaces de cualquier cosa para despejar una duda.

Pero entiendo que para debatir de un tema científico como este, se necesite un mínimo de preparación y tú no lo tienes.

Lupus escribió:Dorogoi,

Aunque no lo creas Zampi escribió esto:

zampabol escribió:
Tras siglos en los foros he aprendido una cosa: se gana un debate cuando tu oponente empieza a hablar de ti para que no se siga hablando del tema y termia su post con muchas carcajadas.

Debemos entender entonces que Zampi reconoce que perdió el debate?
Sería un hecho milagroso, pero... confessio est regina probationum.

Parece que Zampi volvió a perder otro debate ya que como él dijo, para no hablar del tema arremete contra la persona.

No me seas presuntuoso que sabes que no me gusta calificar a quien no conozco. Ahora bien, si dices tonterías las dices y si dices tontadas no te voy a decir queceres el más listo de la clase.
Creo que no estás aplicando correctamente mis enseñanzas.
Tampoco he dicho nunca que no sean graciosas las tonterías que argumentan los ateos más simples porque....¿me vas a negar que no es para descojonarse que uno que se dice experto en religiones diga que había fotografías de Carlo Magno o que tu "superman artista" del siglo XIII retrató al Señor Don Mandylion en la síndine?

Es de lo más gracioso que he leído en los foros.

Dorogoi escribió:

zampabol escribió:

Dorogoi escribió:

zampabol escribió:
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Hola Zampa,
esto no es del todo correcto. El Mandylion no es la sàbana. El Mandylion fue hecho en Edesa "teòricamente" en tiempos de Jesùs y desapareciò en 1200. La Sàbana fue hecha en el 1300 segùn las pruebas cientìficas.

Lo que serìa correcto, y acepto, es que la Sàbana tiene la misma imagen que el Mandylion. No sé quién serà, pero parece ser la misma; probablemente se usò para la copia.

Te saludo.

Es obvio que gracias a que Galileo se enfrentó a la Iglesia y sus dogmas, las teorías sobre las órbitas de los planetas pudieron ser mejor estudiadas.
Es obvio que gracias a que Einstein no conseguía explicar muchas cosas con la física newtoniana, apareció la física moderna.
Y así otros muchos casos.

Si das por bueno el resultado del estudio del carbono14, tendrás que dar alguna explicación a las siguientes cuestiones (todas científicas y ninguna religiosa) salvo que seas un "Camino7" o una "Mar7" del carbono14.

¿Qué técnica de pintura o impresión usó el artista? Hoy en día es imposible de saber. Ni con la técnica actual se consigue
¿Cómo pudo tejer una tela idéntica a las del sigloI en Palestina utilizando lino que no se usaba en el 1.300)

¿Cómo hizo llegar polen de plantas autóctones de Palestina del siglo I para que quedaran en la tela?

¿Cómo grabó el artista, de forma microscópica, un leptón (moneda de la época de Poncio Pilato en Palestina) en cada uno de los ojos de la imagen?

¿,Cómo hizo coincidir milimétricamente las manchas de sangre del rostro con el sudario de Jesús que se conserva en Oviedo España y que desconocía su existencia?

¿Cómo podía tener conocimientos médicos y forenses que no se tuvieron hasta el siglo XX?

¿Cómo sabía el artista que los clavos iban en las muñecas y no en las manos como se representaba en toda la iconografía de la época?

¿Cómo sabía que había que poner en la tela sangre del grupo B (predominente en los hebreos) si hasta el siglo XX no se conocieron los grupos sanguíneos?

¿Cómo pudo saber que tenía que poner manchas de sangre post mortem y pre morten si tampoco se sabía eso?

¿Cómo consiguió teñir únicamente las fibras microscópicas superficiales de los hilos si cualquier pintura o pigmento siempre se infiltran por capilaridad?


Estas y muchas otras cuestiones dejan muy muy en duda al carbono 14.

Lo malo es que me temo que me contestarás como contestan Camino7 y Mar 7

Hola Zampa,
Me canso de explicar de nuevo cosas tan simples, pero intentaré nuevamente. Te aclaro que el tema no da para màs asi que te lo explicaré y ya no profundizaré màs.

Sabemos que todos nosotros tenemos carbono12 y que incorporamos carbono14 radiactivo cuando estamos vivos (se generan por radiaciones naturales que recibimos). Esto vale para animales y plantas.

El carbono12 no cambia en la historia, pero después de muertos el carbono14 comienza a desintegrarse hasta que pasan 60.000 años. Cada 5700 años se semidesintegra. Si utilizamos instrumentos precisos para medir la cantidad de carbono 12 y carbono 14 es simple ver cuatos años han pasado desde que se terminò la vida de ese animal o planta.

En el caso de la sàbana se pidiò a laboratorios de Oxford (UK), Tucson (EEUU) y Zurich (Suiza) que hicieran la dataciòn de la Sàbana que resultò ser hecha en el (aprox.) 1300. Se pidiò en tres laboratorios de paìses serios para evitar errores o tendencias ideològicas. Los tres coincidieron que fue hecha entre 1260 y 1390.

La presunta sangre resultò ser pintura. Aun asì, las primeras pruebas sobre las supuestas manchas de sangre fueron realizadas en 1973 por G. Frache, E. Mari Rizzati y E. Mari, miembros de la comisión científica nombrada por el cardenal Pellegrino, en dos hilos de tela de la Sábana Santa. Los resultados fueron negativos a pesar de que Frache, Mari Rizzati y Mari precisaron que "la respuesta negativa de los análisis realizados no nos permite emitir un juicio absoluto sobre la exclusión de la naturaleza sanguínea del material examinado"; pero poco importa ya que solamente pudo pintarse “luego” de que la Sàbana haya sido tejida. Lògico, nadie pinta antes que la tela sea fabricada.  

Obviamente, las tendencias ideològicas han puesto en duda los tres tests, pero poco importa. Lo màs importante es que cuando se entra a “creer” sin pruebas, uno sea honesto y feliz. Con eso, todo està bien.

Saludos.

Todo eso es de sobra conocido, pero....si el carbono del ser muerto es contaminado por otros "carbonos" o se le "inyecta" por combustión o la muestra que tomas corresponde a un trozo de otro cadaver añadido con posterioridad, el resultado al que llegas es erróneo.
Pero....supingamos que todo se ha hecho bien (evidentemente no es así) y San carbono14 da un dato correcto.
¿Cómo explicamos las incoherencias históricas que resultan de eso? ¿Dejamos de estudiar como hacen los fanáticos religiosos?

Bien, ya tenemos que un artista bastante peculiar, por no decir extraordinario y con unos conocimientos de siglos posteriores, hizo esa obra genial e increíble. ¿Crees que no sería interesante conocer algo más de esas genialidad única en la historia de la humanidad?
¿Cómo pintó sin pinceles y sin pintura?
¿Cómo pintó sólo una capa microscópica de la superficie de la tela sin microscopio?
¿Cómo sabía que existía el polen de las plantas y lo puso en la Sábana para que se pensara que era palestina?
¿Cómo la tejió si en el siglo XIII ya no existían esos telares y no se tejía con lino?
¿Cómo grabó dos leptones en los ojos que sólo hoy en día con sofisticados aparatos podemos ver?
¿Cómo sabía tantísima anatomía si no se conoció hasta seglos después?
¿Cómo sabía que los clavos iban en las muñecas y no en las palmas?
¿De dónde sacó los aceites palestinos del siglo I para engañarnos?
¿Cómo sabía ese tío que incluso en el suglo XXI seguiríamos sin saber cómo lo hizo?

Podría hacerte cien preguntas más, pero de la misma manera que los Seven Up cierran los ojos a preguntarse cosas, tú crees en el milagro del súper artista del siglo XIII

zampabol escribió:

Todo eso es de sobra conocido, pero....si el carbono del ser muerto es contaminado por otros "carbonos" o se le "inyecta" por combustión o la muestra que tomas corresponde a un trozo de otro cadaver añadido con posterioridad, el resultado al que llegas es erróneo.
Pero....supingamos que todo se ha hecho bien (evidentemente no es así) y San carbono14 da un dato correcto.
¿Cómo explicamos las incoherencias históricas que resultan de eso? ¿Dejamos de estudiar como hacen los fanáticos religiosos?

Bien, ya tenemos que un artista bastante peculiar, por no decir extraordinario y con unos conocimientos de siglos posteriores, hizo esa obra genial e increíble. ¿Crees que no sería interesante conocer algo más de esas genialidad única en la historia de la humanidad?
¿Cómo pintó sin pinceles y sin pintura?
¿Cómo pintó sólo una capa microscópica de la superficie de la tela sin microscopio?
¿Cómo sabía que existía el polen de las plantas y lo puso en la Sábana para que se pensara que era palestina?
¿Cómo la tejió si en el siglo XIII ya no existían esos telares y no se tejía con lino?
¿Cómo grabó dos leptones en los ojos que sólo hoy en día con sofisticados aparatos podemos ver?
¿Cómo sabía tantísima anatomía si no se conoció hasta seglos después?
¿Cómo sabía que los clavos iban en las muñecas y no en las palmas?
¿De dónde sacó los aceites palestinos del siglo I para engañarnos?
¿Cómo sabía ese tío que incluso en el suglo XXI seguiríamos sin saber cómo lo hizo?

Podría hacerte cien preguntas más, pero de la misma manera que los Seven Up cierran los ojos a preguntarse cosas, tú crees en el milagro del súper artista del siglo XIII

Hola Zampa,
nadie pinta sobre una tela 1000 años antes de que la tejan. Olvìdate de la pintura. La tela no existìa aun; en época de Jesùs ese lino no habìa nacido aun.

Mira Zampa, el C14, aunque la ciencia lo utilice para datar reliquias, tiene un gravìsimo problema y es que ellos no te han consultado a ti sobre sus problemas. El mundo vive equivocado y los faraones no existieron cuando el C14 dice por no preguntarte.

Por mi todo està bien. Te daràs cuenta que no puedo ponerme a discutir sobre algo tan trivial y evidente. Creo que tienes razòn, mientras estés feliz la Sàbana es autènticamente de la época de Jesùs; fui un ingenuo en confiar en la ciencia; mejor es confiar en la opiniòn de los creyentes.

Te saludo.

zampabol escribió:

Lupus escribió:

zampabol escribió:

Lupus escribió:

zampabol escribió:
Si a ti no te hace gracia un "experto" en religiones que dice que hay fotografías de Carlo Magno o que en una moneda sale la imagen de un señor que se llamaba Mandylion....quizás es que no estás preparado para entender esos chistes.

A mí me hizo soltar la carcajara.

Si quieres te explico en qué consiste el chiste :bball:

En realidad lo que se pudo haber escrito sobre Mandylion no me me puede causar mucha gracia ya que es un caso más de las innumerables reliquias que tiene el cristianismo.
Yo comprendo que muchos puedan creer en la existencia de un dios, me cuesta un poco más entender como algunos pueden creer que existen varios dioses y semidioses, y me cuesta más todavía entender como otros creen en demonios.
Esas creencias pueden ser interesantes de analizar como una cuestión individual, política, psicológica, sociológica, psiquiátrica o histórica.
Pero el tema de las reliquias ya llega a un absurdo tal que raya con la estupidez.
Los que idearon esas "reliquias" fueron unos farsantes sin escrúpulos que se aprovecharon de la credulidad de las personas para afianzar el poder de la Iglesia o para darle prestigio a sus iglesias y recibir donativos, o simplemente para comercializarlos.
¿Es que alguien con un poco de sentido común puede darle verosimilitud a los numerosos  prepucios de Jesús que existen en muchas iglesias, a sus cordones umbilicales, a sus dientes de leche (no menos de sesenta), a la sangre de San Genaro, a los sudarios, a los huesos de San Pedro, a las lágrimas y la leche de la virgen María, a los trozos de la cruz en la que murió Jesús, a los dedos y numerosos cráneos de San Juan Bautista, a los pelos  que arrancó Jesús de la barba de Belcebú, la lista es interminable.
Y por si todo eso fuera poco también tenemos plumas de ángeles.

Algunos podrán decir que todo esto es un insulto a la   inteligencia. Pero no, es una burla a la ignorancia.

Está claro que no terminas de pillar el chiste. Te lo explico.

Este señor, Acuatarkus, se jacta de ser experto en religiones y ya ha cometido muchos errores muy graciosos como por ejemplo decir que existían fotografías de Carlo Magno que prueban su existencia.
Dijo que no existían monedas con el rostro de Jesús y que si existieran, eso probaría al Jesús hostórico como persona real (no hablamos de dioses, sólo de historia)

Le puse una imagen de una moneda de oro de la época de Justiniano con la imagen de Jesús del siglo VIII para evidenciar si ignorancia y.....me contestó que esa moneda no representaba a Jesús sino a un tal Mandylion.
El experto en reliigiones no sabía que el Mandylion no era una persona, sino el nombre que recibía la Sábana Santa que se exponía al público en determinadas ocasiones.

Las reliquias así como otros muchos objetos son de capital importancia para comprender el contexto históroco, social o religioso de una época. Una reliquia de hace 2, 3, 4 ó 5 mil años es muy importante ara los historiadores. Independientemente de las creencias de cada uno, no se puede negar su importancia histórica.

Pero bueno, para hablar de estás cosas hay que tener un poco de preparación.

¡¡¡Mira que he visitado iglesias , catedrales y templos de gram parte del mundo¡¡¡ pues jamás en ninguna de ellas he visto ni prepucios ni cordones umbilicales. ¿No será que los ateos os creeis cualquier tontería que os cientan para desacreditar a la Iglesia?

Te veo demasiado creyente en tonterías ateas. No me hagas chistes tú también

Zampi, Zampi...

Es seguro que al santo prepucio y otras cosas por el estilo no las vas a ver ya que no existen.
Lo que sí existen son falsificaciones de cosas de las que se dicen haber pertenecido a Jesús a María a santos, etc. Esto es innegable lo hayas visto o no.

Volviendo al tema específico del santo prepucio, varias iglesias aseguraron que lo tenían, pero el tema resultaba tan insostenible, no solo por su poca verosimilitud sino porque no podría haber más de uno,  que oficialmente la Iglesia no lo avala. Lo cual no significa que no haya falsificaciones expuestas o resguardadas.

No me imagino que una determinada basílica o catedral que haya asegurado haberlo poseído, de buenas a primera, ante el lógico desentendimiento del Vaticano sobre el asunto, haya dicho que lo que aseguraban que era el prepucio ya no lo es más.

Espero que te vayas dando cuenta que no somos precisamente los ateos los capaces de creer cualquier tontería.

El problema que tenéis los ateos es que negáis el todo por lo anecdótico. Y no sólo eso, sino que achacáis al conjunto de la Iglesia cualquier payasada o crimen que haya podido cometer un payaso o un criminal. Así es imposible que podáis entender o debatir de nada. Los árboles no te dejan ver el bosque.
Que un tío se inventara que tenía el prepucio de Jesús, o su cuna, o las uñas que le cortaba su madre para hacer negocio con eso, lo único que indica es que era un pillo. ¿Sabes cuantos pillos hay en todas partes? ¿Sabes cuántos pederastas se hacen maestros, curas, monitores de gimnadio o lo que haga falta para tener acceso a los niños?
Para un debate absurdo y superficial nos vale cualquier edtupidez, para uno serio no. Y ese es mi trauma; que aún no he encontrado un sólo ateo con un mínimo de profundidad en sus cuestiones.

Y vuelves a generalizar por la parte. Yo no me creo cualquier cosa, no me creo cualquier milagro, no me creo tontadas, pero....eso no anula lo sorprendente de algunas cosas como por ejemplo la Sábana Santa de Turín que tú niegas y prefieres la fe en un estudio mal hecho que se pliege a tu fe atea que en la posible realidad.

Es algi así como esos ateos que piensan que negando de forma infantil la existencia de Jesús de Nazaret, ya han destruido el cristianimo. Fuera o no fuera Dios, eso poco o nada importa en esta cuestión, Jesús de Nazaret existió.

Pues....de la misma forma poco importa que tú niegues de forma infantil que existe algo que los cristianos conservan como una reliquia de Jesús, que.....es tan inverosimil que sea del siglo XIII por sus características técnicas, morfológicas, históricas etc etc que agarrarse a un posible estudio claramente erróneo y no querer saber más, es hacer lo mismo que hacen los fanáticos creyentes ante los milagros.

¡¡Tú aceptas el milagro humano de un "súper artista" del siglo XIII con conocimientos del Siglo XXI que pudo realizar algo que nadie pidría hacer en su época¡¡  Tú tienes la misma fe en el carbono14 que cualquier fanático en el prepucio santo. Y ni el fanático ni tú queréis oír nada que pueda quebraros la fe.

Aprovecho para saludarte

Zampi,

Gracias por tus sabias palabras, ahora veo la coherencia y la verosimilitud de la religión cristiana...
Dejaré de lado las cosas anecdóticas y me centraré y creeré en lo que es realmente importante:

- Las pruebas del carbono 14 son un mito inventado por los ateos, jamás dieron resultados confiables
- Los que pergeñaron los mitos de las reliquias fueron pillos que no tenían nada que ver con el cristianismo
- Ninguna iglesia, basílica o catedral guarda ningún tipo de reliquia falso
- El papa es el representante de Dios en la Tierra y es infalible en temas de fe
- Si vas a la gruta de Massabielle podrás curarte de cualquier enfermedad o dolencia
- Si no somos buenos cristianos iremos a parar al infierno donde nos quemaremos y nos pincharán con tridentes
- Los santos, la virgen María, Jesús y Dios escuchan todos nuestros ruegos y nos los conceden si somos merecedores de ello
- El diablo trata de apoderarse de nuestras almas
- Los ángeles son los mensajeros de Dios, tienen alas con plumas y algunos emiten una luz enceguecedora
- Además de ángeles existen arcángeles, querubines, serafines y otros más.
- Los ángeles son buenos, con excepción de los que se hicieron muy malos. No hay términos medios.
- Los ángeles de la guarda son todos buenos y nos ayudarán a ascender a los cielos
- Si llevamos una cruz colgada de nuestros cuellos estaremos protegidos del mal
- Los curas tienen el poder de bendecirnos salpicándonos con agua bendita

No entiendo como algunos pueden no creer en todo esto
Saludos y gracias por ayudarme a ver la realidad

zampabol escribió:
Tampoco he dicho nunca que no sean graciosas las tonterías que argumentan los ateos más simples porque....¿me vas   a negar que no es para descojonarse que uno que se dice experto en religiones diga que había fotografías de Carlo Magno o que tu "superman artista" del siglo XIII retrató al Señor Don Mandylion en la síndine?

Es de lo más gracioso que he leído en los foros.
 

Bueno, a decir verdad si tuviera que elegir entre creer que existe una fotografía de Carlomagno o creer en que la imagen de Jesús quedó fotografiada en una sabana, me inclinaría más por la primera alternativa.

Pregunto ?es que el lino no existía en los tiempos de los faraones? cuando en las sepulturas que se han profanado las vestiduras de las momias eran casi todas de lino, a ver si me lo aclaráis, puedo ir a la Wiki, peor vosotros sois mas fiables.

Saludos

Hola Rocinante,
Cuando Dorogoi dice que "ese lino" no existía no se refiere al lino en general sino al lino con el que está hecho el sudario.