Laicismo, ¿sí, no? Relaciones Religión-Estado

Abro este tema a debatir. Según animaba el forista perspicaz, sagaz e inteligente Rusko :face: a que se abriese un hilo sobre la “clase de religión”, pero que él, lanzaba la piedra pero escondía la mano… y ningún otro forista se animaba a abrir ese hilo, pues vengo yo a recoger el relevo.

Pero…, me parecía más atrayente ampliar el debate, no solo a las clases de religión (que a nadie le gusta, seguro. Yo suspendí religión en 5º)…, así que el hilo será para opinar sobre el laicismo en general, en la sociedad occidental, entendiendo por laicismo como eufemismo de la separación total entre Iglesia y Estado. Digo eufemismo, porque, realmente, el 99,99999999999999 % de la población es laica, y solo una mínima parte es religiosa (sacerdotes y religiosos). Pues eso, separación entre Iglesia y Estado, o Estado y Religión.

No me vale la sola respuesta al laicismo, Si o No, así que he puesto varias opciones.

Yo ya digo lo que he votado: la versión española de la división Iglesia-Estado es la tradicional en España y ha sido la que he votado. La izquierda y extrema izquierda española suspira por un laicismo antirreligioso (en la izquierda, a veces lo intentan camuflar. En la extrema izquierda podemita, se les ve el plumero anticlerical casposo). La “derecha” mira para otro lado y no piensa en nada que no sea economía. Así pues, mientras que la extrema izquierda (Podemos) está echada al monte, la izquierda (PSOE) tiene ramalazos de querer imitar a los extremistas: atacan a la Iglesia siempre que pueden y anhelan derogar los acuerdos Estado-Santa Sede. Después, gobiernan, y no hacen nada, luego se puede deducir que sus mensajes anticlericales son solo pienso para sus hordas antirreligiosas. Bueno…., al final crian unas hordas que les van a dejar solos y se irán con Podemos. Ya lo están haciendo.

El tema da para muchos aspectos en la sociedad. Uno de ellos es la clase de Religión, o cómo en el sistema de enseñanza obligatorio (primaria y secundaria) se da clase de religión a los padres que lo soliciten. Supongo que otros países no existirá esta normativa… Otro tema es la colaboración con la Iglesia Católica y otras confesiones. El laicista no querría que el estado colaborase… Son dos posturas.

Por cierto, administrador, este tema estaría bien puesto en el subforo de SOCIEDAD…, pero como no existe ese subforo, lo meteré en Política (también lo podría meter en Religión o Noticias actuales. Yo creo que sería un buen tema para abrir un subforo de Sociedad).

Otro mensaje, para darle más caña al hilo. He votado España (¡España, España!)…, pero podría haber votado EEUU (estado laico). La división entre Iglesia y Estado allí la llevan de forma coherente. En una misma manzana de edificios se puede uno encontrar una iglesia católica, baptista, luterana….., en la otra manzana, una episcopaliana, una sinagoga judía, etc…, y cada una es de sus fieles y sus fieles la mantienen. Pero es que así ha sido siempre. El Estado no se moja.

En el caso de España (y otros países), que vienen de una tradición de religión mayoritaria, pues no tiene los mismos precedentes de EEUU. En España, la Iglesia era como otro estado aparte del Estado, se pagaba sus sueldos, tenían inmensas posesiones…., pero en el siglo XIX se le despojó de ese poderío territorial e inmobiliario a cambio de aceptar el Estado pagar sus sueldos (las desamortizaciones del siglo XIX). Aparte de la ruina de muchas obras de arte y muchos monasterios, lo que siguió es una Iglesia que dependía económicamente del Estado, y así hasta casi ahora, que se autofinancia y el Estado echa una mano en la Iglesia poniendo de su parte la aportación tributaria (un 0,7 % del impuesto sobre la renta va a parar a la financiación de la Iglesia. Solo activan esa casilla quienes quieran). Bueno…, es otra evolución histórica del tema.

Lo que me parece de farsantes es la crítica de podemitas (los podemitas, siempre los podemitas) a esta colaboración del Estado con la Iglesia, y que preferirían que el Estado rompiera esas colaboraciones. Eso me lo creería de un estadounidense, donde cada uno ahorra para su Universidad, para su seguro sanitario, para su Iglesia. El Estado es mucho más reducido que en Europa, y el que quiera pagarse sus gustos, los ahorra antes para pagárselos. ¿Queremos esto, Podemitas?. Ah, no… el Podemita está acostumbrado a que papá Estado le engrase y le forre de subvenciones variopintas para cualquier cosa (y, por supuesto, sanidad y educación gratuitas)…, pero ¿colaboración con la Iglesia como colabora con muchos entes y organismos?. No, eso no. Pues eso, podemitas, es anticlericalismo, cristofobia. No engañáis a nadie. No sois estadounidenses, sino vulgares comecuras. Más que laicistas, sois antirreligiosos…, y como extremistas que sois, tenéis alergia a la libertad.

Ya llevo 4 votos a mi opción, que ganamos al 100 %. ¿No va a votar ningún laicista? (Eso es que no ha entrado Doro...)

Hola Avedo,

Has abierto un tema de debate muy interesante, sin embargo, de momento no he votado en tu encuesta; lo haré una vez aclarados algunos conceptos en las categorías que has puesto.

Un Estado aconfesional es aquel que no asume como “oficial”, ninguna religión o confesión religiosa pero que no es hostil hacia la religión sino que propicia que haya buenas relaciones entre las distintas confesiones y el Estado (supongo que a eso te refieres con “colaboración”)

Un Estado laico es aquel que expresamente separa la Iglesia del Estado y prescinde de toda enseñanza e influencia religiosa en los temas del Estado.

Y hablas también de un Estado laicista y allí no me queda clara, si es que la hay, ¿cuál es la diferencia entre un Estado laico y un Estado laicista?

Además, no todos los Estados que se autodenominan o proclaman laicos, lo son en realidad. Ejemplo de ello es que las festividades religiosas cristianas como la navidad, lo son también para la administración pública acaso sí ¿existirá algún estado laico puro?

Farisha escribió: Un Estado aconfesional es aquel que no asume como “oficial”, ninguna religión o confesión religiosa pero que no es hostil hacia la religión sino que propicia que haya buenas relaciones entre las distintas confesiones y el Estado (supongo que a eso te refieres con “colaboración”)

Efectivamente. Así está configurado el estado español, por ejemplo.

Farisha escribió: Un Estado laico es aquel que expresamente separa la Iglesia del Estado y prescinde de toda enseñanza e influencia religiosa en los temas del Estado.

Sí. Pero tampoco choca con las religiones. El presidente puede jurar su cargo ante una Biblia y no pasa nada. Ante todo, cada persona es libre de expresar sus sentimientos religiosos, que son protegidos. Puse de ejemplo EEUU.

Farisha escribió: Y hablas también de un Estado laicista y allí no me queda clara, si es que la hay, ¿cuál es la diferencia entre un Estado laico y un Estado laicista?

Aquí puse de ejemplo Francia, que se rasga las vestiduras si el estado osa mancharse en algún aspecto religioso. Es cierto que ahora no existe ese problema de una forma ostentosa…, pero a principios del siglo XX, se podría decir que el estado laicista francés era bastante antirreligioso. En los últimos momentos tengo una anécdota: Iba a hacer una visita el Papa Juan Pablo II a las jornadas de la juventud a Paris en la década de los 90, y se iba a encontrar con el jefe del estado francés (creo que era Chirac) e incluso se hizo algún sello conmemorativo. Pues las “voces de las esencias laicistas” alzaron la voz contra tal “sacrilegio” de la laicidad de Francia, pues ¡cómo se podía manchar Francia con un jefe religioso!!!!. La verdad es que no pasó nada, pues ese jefe religioso también es jefe de estado (de la Ciudad del Vaticano), y como tal, fue recibido por el jefe de estado francés. Lo digo todo de memoria, pues no me he puesto a buscar en el google.

Laicismo es un eufemismo de anticlericalismo o antirreligiosidad. No es que velen por la división estricta Iglesia-Estado, sino que querrían reducir a espacios privados cualquier manifestación pública de religiosidad, y aquí ya se trataría de una imposición que yo considero fuera de lugar (la religión suele ser pública, y con manifestaciones públicas). En España, la izquierda y la extrema izquierda estaría por este laicismo más extremista, retorciéndose cada vez que hay alguna festividad religiosa (semana santa, navidad), tratando de cambiar la denominación (fiestas del solsticio)… o rebotándose ante alguna visita del papa (que no viene cada día, sino muy de tarde en tarde). Curiosamente, esta izquierda que mira el hecho religioso (católico) siempre de manera peyorativa, es la primera en felicitar las fiestas al mundo musulmán, y compartir las fiestas con ellos (felicitar el Ramadán, y compartir la última cena que finaliza dicho mes. Podemos es el partido de extrema izquierda que incurre en esas contradicciones).

Farisha escribió: Además, no todos los Estados que se autodenominan o proclaman laicos, lo son en realidad. Ejemplo de ello es que las festividades religiosas cristianas como la navidad, lo son también para la administración pública acaso sí ¿existirá algún estado laico puro?
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Es que los estados son laicos. Laico soy yo. Laica eres tú. Laika es una perra asesinada por el vil comunismo, mártir de la ciencia (jejeje :face:   . Es que me venía muy bien hacer el chistecito). Todos los estados son laicos, y ninguno está dirigido por clérigos (no vale el Vaticano, que como estado es “sui generis”). (Aunque…, hay estados teocráticos como Irán o Arabia Saudí…)

Las festividades religiosas son heredadas de las generaciones anteriores. Un estado diferenciado de la Iglesia (o de cualquier religión) no tiene por qué abolir determinadas fiestas que la sociedad ve como suyas desde hace siglos. El Estado no tiene religión, pero tampoco tendría por qué obligar a que cada individuo no la tenga. Supongo que en Corea del Norte no hay ningún religioso dirigiendo el país, y no hay fiestas religiosas de ningún tipo. Pero a ese estado no lo quiero yo ni en pintura.

Y ahora, vota: ¿”Laicismo” (como sinónimo de ideología enfrentada al hecho religioso) y que los religiosos no puedan expresar sus creencias en el espacio público?, ¿estado laico, y que cada persona pague su religión y crea en lo que le dé la gana sin que nadie los importune?, ¿estado aconfesional y que el estado colabore con todas las religiones porque es un estado colaborador con la sociedad?, ¿estado confesional, como Irán o Corea del Norte?

(pero no me votes a Corea del Norte..., jeje :face:  . Bueno..., vota lo que quieras)

Ya voté y lo hice por lo que yo conozco y lo que me parece más sano, que es Estado laico; fundado en el principio de la separación entre el Estado y las Iglesias, pero con respeto a la libertad de creencias religiosas y de culto, sin que el Estado pueda establecer privilegios o preferencias por alguna religión, iglesia o agrupación religiosa en específico.

Es curioso que, siendo México un Estado laico al igual que los EEUU, que yo sepa, aquí jamás ningún Presidente ha jurado el cargo sobre la Biblia como allá.


Y además, no sé si es por lo que comentas de las costumbres heredadas de generaciones pasadas o porque haya mayor número de fieles u otro tipo de intereses involucrados ($$$), pero, aunque la ley diga otra cosa, aquí en mi lindo México (todo este tema del Estado mexicano laico se regula en la Ley de Asociaciones Religiosas y Culto Público) en la práctica, sí que se favorece más a unas religiones/iglesias/agrupaciones religiosas que otras).

...me disculpo por lo que diré...

...el enfoque de este tema está basado en un lado de las propuestas compuesto por gobiernos y gente que cree que influye en ellos ...

...pero estamos el otro lado, las personas que creemos en la separación estado iglesia, quiero decir que no nos interesa que un gobierno avale o sea parcial con esta o aquella religión, porque la historia nos ha enseñado que fue la manera como el diablo controla el mundo y conseguirá el gobierno de toda la tierra al principio del fin de los tiempos ...

...pero lo más importante es que Cristo, el fundador de la iglesia bíblica dijo: "mi reino no es de este mundo" ...en todo caso el creyente respeta las leyes porque Dios lo manda, y si nosotros somos patriotas no es porque un sistema nos ampare sino porque Dios ampara a la nación de la que somos parte ...aunque hay más razones ...

...pero ésta sería la opción que no sabía que existía el que abrió este tema, la de los ciudadanos del cielo, que creemos ser peregrinos en este mundo ...por la fe en las promesas de Dios, quien al fin de los tiempos hará que todo gobierno humano se consuma a si mismo, para que los mansos hereden la tierra, como dice el sermón de las bienaventuranzas ...
...y esto es todo ...así está escrito, así será ...

Pero vamos a lo práctico, Intelectito, porque no es lo mismo un sistema que otro. No todo da igual porque "seamos ciudadanos del Cielo". Cuando estemos en el Cielo como ciudadanos de pleno derecho, no nos vamos a preocupar por hacernos un bocadillo de jamón o qué ropa vamos a ponernos hoy. Mientras ahora, estamos pagando impuestos para que haya unas mínimas carreteras por las que transitar y tengamos unos mínimos servicios de los que usar (y si comemos un bocata de calamares o calzarnos para andar)

No estoy muy puesta en estas cosas pero voto por un estado laico como USA

En cuanto a lo que comentáis de la Navidad, son unas fiestas que no pueden quitar por la cantidad de dinero que mueve

He visto este tema..., y vaya, ya he votado (no me acuerdo qué voté, pero lo puedo suponer). Gana estado aconfesional, que es lo que yo votaría (y lo que debí votar). Y 2 para estado laico como EEUU. La verdad es que serían las dos opciones más moderadas, una, la del estado laico como EEUU, donde religión y estado van por libre sin intromisiones y sin vetos. Y dos, la del estado aconfesional, en la que el estado ayuda a todas las religiones por igual, como ayuda en las pensiones públicas, educación, sanidad, etc..., o sea, un estado más implicado, pero sin priorizar. Ok...., también son puntos de vista que se corresponden a dos continentes con distintas formas de ver: en EEUU, cada uno se paga lo suyo, religión, hospital, universidad... En Europa, hay un estado que no es ajeno a las distintas facetas de la sociedad. Lo mismo subvenciona el cine, como ayuda al desarrollo nacional e internacional..., y, respecto a las religiones, está ahí, pero sin apoyar a alguna en especial (realmente, las religiones estaban antes de la llegada del estado del bienestar que tenemos en Europa, así que no se podía desentender de ese aspecto como ha hecho en EEUU).

Entre estado laico y estado laicista, al final me he decantado por el estado laico, y que cada cual haga lo que quiera. Lo que no he entendido es eso de 50/50 en lo moral que pone al final de esa opción.

Vulgarcito escribió:Entre estado laico y estado laicista, al final me he decantado por el estado laico, y que cada cual haga lo que quiera. Lo que no he entendido es eso de 50/50 en lo moral que pone al final de esa opción.

A mí también me sorprendió eso del 50/50 en los EEUU porque yo no he visto gente que más rece y que más haga ostentación de religiosidad en público como ellos. (y que haya más templos de todo tipo por kilómetro cuadrado)

Joer... y a saber dónde estará Avedo últimamente para que nos explique eso del 50/50.....

Creo que está enrolado en las filas kurdas matando a yihadistas del ISIS a diestro y siniestro ( y cogiendo kurdas también..., pero cogiendo del verbo coger en español, que era un hombre muy decente)

Pues....... ya que habéis reflotado un hilo del pleistoceno..., viene bien porque hemos inaugurado.....¡LAS FIESTAS DEL SOLSTICIO!!! (de invierno, aclaro). El Corte Inglés de Castellana (los que no sois de Madrid os lo imagináis) tenía hasta hace unos años un gran mural de bombillas reflejando un Belén, con su nacimiento, María y José.... Pero desde hace unos años, las figuritas han desaparecido, como el Belén de la Puerta de Alcalá (que lo quitó la alcaldesa bolivariana), y ahora ponen unos copos de nieve que caen. Sí..., esta mañana hacía frío..., pero llevamos sin precipitaciones desde hace siglos ¿Qué copos de nieve si no cae una mísera gota de lluvia?

Y vendrán los mensajes de los sindicatos felicitando el solsticio......, este de invierno. ¿Y el equinoccio?, ¿y el solsticio de verano?. En Catalufia un colegio idólatra, antiguamente católico, no va a poner el Belén para solidarizarse con los políticos delincuentes catalufos que están en prisión. ¡Toma ya!. Y la Iglesia española, mirando a las musarañas con una iglesia catalana echada al monte. El problema catalán ha allanado el camino al laicismo más antieclesial. En pocos meses, han andado muy lejos: mucha gente dejará de poner la casilla de la Iglesia Católica en la próxima declaración de la renta... Y esto no para...