La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

riverluna escribió:¿has leído también los comentarios, que son bastante extensos?, yo voy por ahí. Me he quedado en el primero que escribe Elías. Conozco a todos ellos, he debatido bastante sobre todo con Elías.

No, no los he leído porque ya me quedó claro que partiendo de una suposición falsa, no se puede llegar a una conclusión cierta, por tanto me imagino que será marear la perdiz.
Me permito hacerte otra paradoja parecida a la del violinista:

Una madre y una hija van al banco. La madre retira del banco los ahorros de toda su vida que ha ganado con mucho esfuerzo y sacrificio. A la salida del banco, madre e hija son atracadas. El atracador se lleva el dinero de la madre y aprovecha también para violar a la hija.
Ambas denuncian el delito y la hija es atendida en un hospital unos meses después para practicarle un aborto por un embarazo no deseado. En este caso la ley permite a la hija matar a su hijo por ser fruto de un delito.
La madre atónita solicita del juez el mismo trato que a su hija y presenta la siguiente reclamación:
Si la ley ha permitido a mi hija matar a un ser humano para no cargar con las consecuencias de un delito que se ha cometido contra ella, yo solicito ir a una sucursal bancaria y matar al cajero para recuperar mi dinero.

¿Por qué la hija puede matar para sacudirse el problema que le ha creado un delincuente y la madre no puede? Es evidente que a la madre le han destrozado la vida porque estuvo ahorrando para poder ir a un prestigioso médico americano que la curara de una enfermedad que sólo allí es tratada y a la hija la ley le permite recuperar su estado inicial.

riverluna escribió:"Te despiertas por la mañana y te das cuenta de que estás espalda con espalda en una cama unido a un violinista inconsciente. Es un violinista famoso que tuvo una terrible enfermedad renal y la sociedad de amigos de la música ha invertido todos los medios médicos disponibles y ha descubierto que tú eres la única persona que tiene el tipo de sangre adecuado para ayudarle. Esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo, de modo que tus riñones serán usados para extraer veneno de la sangre del violinista a la vez que sirven a tu organismo. (…) El director del hospital te dice ahora, “mira, lo sentimos pero la sociedad de amigos de la música te ha hecho esto, nosotros nunca lo hubiéramos permitido si lo hubiésemos sabido. Pero ya ha ocurrido y ahora el violinista está unido a ti. Separarlo de ti implicaría su muerte. Pero no te preocupes, solo serán nueve meses. Luego él se recuperará de su enfermedad y podrá ser retirado de ti sin daño".[/list]

(Judith Jarvis Thomson "A Defense of Abortion")

¿Alguien que sepa de paradojas me puede explicar si esto realmente consiste en una? Porque si esto no es una paradoja, el edificio de esta conversación está falseado desde su base y no vale la pena seguir construyendo sobre él.

A mi me parece que no es una paradoja pues una consiste en el uso de expresiones o términos contrarios y yo no encuentro la contrariedad en el texto citado. Yo pregunto: ¿cómo es que "...esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo..." es contrario al acto de engendrar [suponiendo que el acto de engendramiento es voluntario pues nada se dice que permita deducir que el acto no fue concensuado, o sea, no se habla de abuso o violación]? Es tan disparatada la (anti)comparación como equiparar walkietalkies con bananos.

Perdón que no me refiera al asunto del aborto, es sólo que si algo no está claro desde el inicio, simplemente no vale la pena ahondar.

Quedo atento a una eventual respuesta de mi pregunta inicial.

Saludos.


*No había visto el aporte de Farisha y por dicha bajé antes a revisar y me lo encontré. Mi cuestionamiento va muy de la mano con el de ella o incluso más allá porque yo no admito la supuesta paradoja.

Voy a mirar, en cuanto tenga oportunidad, el enlace que has puesto, riverluna, para seguir comentándolo.

Interesante también tu comentario Nietz. No soy experta en paradojas pero sé que las hay de varios tipos y en concreto, aunque no sé a qué tipo de paradoja pertenezca ésta del violinista, sí que veo una contradicción lógica en su planteamiento precisamente al querer comparar "los bagres con las tarariras" (como dijera la súper moderadora de otro foro cuyas frases me encantaban).

A ver si saco un hueco para "bucear" en el tema de las paradojas lógicas y ampliar tu aporte.

No soy erudito ni experto en nada, pero confió en esas personas que debaten sobre el tema, todos con varias licenciaturas, diplomaturas y masters en filosofía y en otras áreas del conocimiento. Con mas conocimientos y un musculo de la inteligencia mucho más ejercitado que el mio.

Y ninguno de ellos se paran en esos detalles que estáis señalando, en si es o no es una paradoja (a veces la llaman paradoja y otras dilema), o en si esa comparación es una buena o mala comparación, o si se están mezclando churras con merinas; la historia de la filosofía está llena de símiles, ejemplos y comparaciones de todo tipo, cogeos cualquier dialogo de Platon y lo comprobareis.

Lo que yo diga esta basado en mi intuición y es solo una opinión mía, y soy muy consciente del poco valor que tienen las opiniones y las intuiciones si no se acompañan de una argumentación sólida. Pero lo que no se puede hacer es perderse en los detalles y dejar a un lado lo central.

En el debate que hay después del articulo, mas interesante me parece a mi lo que señala uno de ellos, que de dar por fundamentada la cuestión moral como pretende Jarvis y parece defender también la autora del articulo, eso nos llevaría a un relativismo moral del todo inaceptable. Lo que no veo que proceda mucho es ponerse a debatir sobre si es un buena comparación o se están mezclando cosas que no tienen  nada que ver en el asunto, las comparaciones solo son comparaciones, tanto si son odiosas como si no, metáforas, símiles, ejemplos que sirven para ver el asunto desde una perspectiva emocialnalmente e ideologicamente menos contaminada.

Cuando en el texto del articulo dice: "La filósofa formula entonces su dilema del violinista, que constituye un clásico de la filosofía analítica" ¿por qué dirá eso? ¿que adelanta una academica, diplomada en filosofía mintiendo en eso? De hecho ninguno de los participates cuestionan ese punta, que tal dilema o paradoja o como queramos llamarle, a supuesto un revulsivo en la filosofía occidental contemporanea. Algo debe poner al descubierto este ejemplo tan malo del violinista, no nos quedemos mirando el dedo cuando señalan la luna.

La historia de la filosofía y del pensamiento occidental es un tira y afloja entre el relativismo y el dogmatismo. Hay un consenso tácito en que no se debe caer en ninguno de los dos extremos, pero desvirtuar los temas principales en pos de detalles para adecuar las conclusiones a ideas prefijadas de una ideología, de una tradición, de un sentimiento religioso, etc, es caer en el extremo del dogmatismo. Incluso un relativismo extremo, y cuestionamiento excesivo de cualquier premisa, "paradójicamente" acaba también en una forma solapada de dogmatismo.

riverluna escribió:La historia de la filosofía y del pensamiento occidental es un tira y afloja entre el relativismo y el dogmatismo. Hay un consenso tácito en que no se debe caer en ninguno de los dos extremos, pero desvirtuar los temas principales en pos de detalles para adecuar las conclusiones a ideas prefijadas de una ideología, de una tradición, de un sentimiento religioso, etc, es caer en el extremo del dogmatismo. Incluso un relativismo extremo, y cuestionamiento excesivo de cualquier premisa, "paradójicamente" acaba también en una forma solapada de dogmatismo.

Hola Riverluna:

Yo no entiendo como "desvirtuar" hacer hincapié en que de unas premisas falsas o manipuladas, podamos llegar a una conclusión real. En el caso que has expuesto, se parte de una situación imaginaria e irreal para llegar a influir de forma intencionada en el resultado final adecuándolo a nuestro propósito.
Cuando hablas de un "consenso tácito" ya de alguna forma estás tratando de dirigir la opinión al invalidar aquellas que no están dentro de ese supuesto consenso tácito en el que yo, por ejemplo, no estoy.
Para llegar a una conclusión válida, tenemos a la fuerza que partir de una premisa real, en este caso es si estamos o no estamos de acuerdo con que la ley permita eliminar seres humanos sea de la forma que sea sin tener en cuenta esa ideologías o creencias de las que nos hablas.

¿Es ético matar a un ser humano inocente e indefenso? Que sea legal o no, no va a influir para nada en el hecho en sí o en sus consecuencias. Puede servirnos para acallar la voz de nuestra conciencia, pero en ningún modo anula o elimina el acto cometido.
Después de haber leído íntegra la paradoja y el comentario posterior de la autora, no me cabe la menor duda de que dicha "paradoja" está creada y cocinada desde un principio para inducir a la duda y para de alguna forma crear opinión al margen del tema que se está tratando. Eso es dogmatismo y manipulación.

La autora de ese artículo hace de intérprete de los pensamientos de los que estamos en contra del aborto como si ella supiera, desde su posición unilateral, cuál es mi pensamiento al respecto. Eso sencillamente es dogmatismo y manipulación. Cuando dice que los que estamos en contra del aborto, entendemos que matar a un feto es matar y que dejar morir a una madre no es matar, está siendo redundante en su empeño en tergiversar la verdad y en inducir a la opinión de los que puedan leer ese artículo en un sentido muy claro; ¡ridiculizar y simplificar el pensamiento de quién no piensa como ella"

Hay cientos de cosas que esta mujer ha "olvidado" intencionadamente, entre ellas decir que para la mujer el hecho de abortar no es lo mismo que pintarse las uñas. Tiene unas consecuencias fisiológicas, biológicas y psicológicas que perdurarán por siempre en ella y eso es incuestionable.

También habla de que si un feto tiene el "derecho" de usar su cuerpo. Cuando habla en este sentido el feto SÍ es independiente de la madre, pero cuando le conviene lo contrario, el feto es parte del cuerpo de la madre. Con contradicciones de este tipo, es notoria la clara e indudable intención de esta señora y de esa supuesta paradoja, de influir en la opinión de quién está leyendo ese artículo y que no tiene la suficiente formación como para evidenciar el dogmatismo y clara intencionalidad del mismo.

Señora Riverluna, el hecho de yo consultar "¿cómo es que "...esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo..." es contrario al acto de engendrar [suponiendo que el acto de engendramiento es voluntario pues nada se dice que permita deducir que el acto no fue concensuado, o sea, no se habla de abuso o violación]?" no es en vano, es porque desde ahí mismo, desde el origen, o más bien dependiendo de él, se pueden desencadenar vertientes tan opuestas como el sol y la luna y sólo equiparadas por la luz que de la una pueda emanar a la otra o por una cima común.

El objetivo del debate que nos ocupa es claramente, y sin objetar si la cuestión fundamental es o no paradójica, poner sobre la mesa la cuestión moral de si una vida vale más que otra; esto se puede hacer sin tantos aspavientos yendo de una vez al eje central del tema y dejando de lado las introducciones, eso lo vieron (o no lo vieron) muchos y por eso doctos y no tan doctos osan opinar sin prestar atención a la susodicha introducción, en síntesis, opinar sobre la cuestión moral del aborto todos pueden y no se necesitan preámbulos para ello, pero cuando se da uno es porque la conversación va a gravitar sobre algo que se quiere puntualizar muy precisamente y por esto es que yo le doy tal importancia a la comprensión de este prólogo a manera de paradoja.

Se puede extraer de la referida cita que pretende poner de manifiesto la contradicción latente entre quienes defienden el aborto únicamente en casos de violación o abuso poniéndolos ante la, ahí sí, paradójica fórmula "¿cuál vida vale más?". A mi criterio el pasaje nos encauza hacia una polémica muy específica pues dirige el foco de atención al hecho de que si el aborto es válido para unos casos particulares se pone de manifiesto que una vida vale más que otra y por lo tanto la particularidad podría volverse generalidad con base criterios predeterminados que permitan decretar u ordenar cuál vida vale más que la otra, algo así como, así dicen en mi país, "lo que es bueno pa´l ganso es bueno pa´la gansa".

Como ves mi cuestionamiento inicial sí está revestido de importancia porque la cosa cambia radicalmente si uno se pregunta sobre la validez del aborto partiendo de la premisa de que no es lo mismo ser sometido a tener sexo voluntariamente o si simplemente duda de si es o no válido.

Así las cosas después de dar una releída al post me percaté de lo siguiente:

Las opiniones aledañas están enfocadas desde el punto de vista que intento transmitir yo también:

riverluna escribió:En el debate que hay después del articulo, mas interesante me parece a mi lo que señala uno de ellos, que de dar por fundamentada la cuestión moral como pretende Jarvis y parece defender también la autora del articulo, eso nos llevaría a un relativismo moral del todo inaceptable.

Esto que sigue se sale de la cuestión fundamental pues nada de lo que se dice se puede extraer de una simple lectura de la, ahora sí llamémosle como tal, paradoja pues la controversia no gira en torno a simplemente sí o no sino a un sí o no condicionado previamente. Señora Riverluna, el objetivo de la paradoja es determinar si el aborto es admisible dadas ciertas condiciones, no considerar el momento en que este debe ser admisibie, tal como usted lo enfoca. Su visión o su énfasis se lo puede uno plantear sin ponerle rojas las orejas a la señora Jarvis. Ahora que si al final sí vamos a hacer uso de la tesis de la señora Jarvis al menos hagamos que se acuerde de nosotros por algo proque si simplemente vamos a decir "sí o no" mejor omitamos la paradoja en cuestión.

riverluna escribió:Lo que pretende demostrar Jarvis, es que el basar el argumento contra el aborto en la cuestión de que el embrión es un ser humano prácticamente desde el comienzo de la gestación, lleva a la resbaladiza pendiente que desemboca en confundir una semilla con un alcornoque.

En el momento que hay una vida gestándose en el vientre de la madre, ¿ya hay una persona? Y de ser así, ¿el deber moral de respetar el derecho a la vida de esa persona está antes que el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo?

Aun suponiendo que se puedan hacer excepciones morales a ese derecho a la vida, el padre debería tener también derecho a tomar parte de esa decisión, porque si la mujer decide continuar con el embarazo le exigirá al padre una responsabilidad, no se si se ve el matiz, o si somos capaces de verlo aunque no se adecue a los propios esquemas.

Ahora bien, sentadas las bases anteriores, que no son para nada ajenas al debate, me permito hacer las siguientes elucubraciones:

La homeostasis es el método que tienen los organismos para mantenerse estables y consiste en la regulación del cuerpo. Esta regulación es involuntaria, o sea trabaja independientemente de la voluntad del ser, la persona puede dañarla o favorecerla pero no manipularla. El cuerpo, en condiciones normales, tiende a la homeostasis y el hombre en su instinto de autoconservación tiende a evitar todo aquello que suponga romper el equilibrio de su propio cuerpo. Así las cosas el hombre elude caminar bajo la lluvia para no resfriarse, evita consumir alimentos vencidos o de dudosa procedencia para no contraer enfermedades gastrointestinales, rehuye a exponerse de forma prolongada al sol para cuidar su piel, hace ejercicio para mantenerse en forma y así por el estilo. Si el hombre en su diario vivir no se procura su sano equilibrio sobrevienen dos posibles consecuencias: la muerte a causa de la ruptura total de la homeostasis con su organismo o el consumo de medicamentos para tratar de recuperar su estado de armonía, sea lo que fuere, recae en el ser y sólo en él la manutención de sí mismo. Me voy a permitir, para efectos de este análisis, la conjetura de que un embarazo puede ser por sí mismo una acción que podría modificar la homoestasis, ojo que no una enfermedad sino simplemente algo que podría alterar el equilibrio corporal, y voy a lanzar la siguiente pregunta: ¿A sabiendas de que el embarazo podría ser un modificador de la tendencia autorreguladora del cuerpo y siendo que el hombre, y la mujer, buscan su autoconservación, porqué no evitar un embarazo como se evita el consumo de drogas o la exposición prolongada al sol?

Obviamente la prudencia y el ser humano no caminan de la mano y esto conlleva a que el hombre, o mujer, que rompe su equilibrio deba asumir su responsabilidad: paracetamol para la gripe, dieta para la gordura e hijos para el sexo.

Hasta aquí, como ya dije, dadas unas condiciones normales, el aborto es reprobable desde cualquier ámbito, porque no se toca aún el hecho de tomar la vida de otro sino solamente el hecho de responsabilizarse por los propios actos, es decir, éticamente se debe respetar la consecuencia de un acto libre y voluntario. Diferente de cuando un acto es involuntario o está supeditado a condiciones ajenas a la tendencia del ser a mantener su equilibrio corporal, aquí las consecuencias aunque tocan a otro ser, están en primera instancia sometidas al organismo que se ve afectado. Dejando la cuestión moral de lado y viéndolo como un simple objeto de la causalidad, ese algo que fue creado en el acto involuntario no lo hubiese sido bajo el ideal de las acciones de un ser que es consciente de si mismo y que se conduce por el principio de autoconservación y que de otro modo, un modo voluntario, se hubiera responsabilizado por el engendramiento de esa nueva vida, otra vez aclaro, en condiciones normales.

Para terminar, según yo, el aborto se debe abordar desde el punto de vista de la causalidad y no de la moralidad y legislar de esa forma.

Si llegaron hasta aquí, gracias.

Saludos.

No tengo tiempo ahora mismo de pensar los dos últimos aportes, de zampabol y Nietzscheano, seguid debatiendo si queréis que me actualizo lo antes que pueda.

Solo quiero adelantar un detalle por el que creo que no nos estamos entendiendo, dices zampabol que tu no participas de ese "consenso tácito" que yo he mencionado. No se si tácito es el calificativo correcto, ya que nos estamos poniendo tan puntillosos en los detalles, pero me refería, creo que quedó claro, a no polarizarse demasiado ni hacia el extremo del relativismo ni al del dogmatismo, en el eje relativismo/dogmatismo el consenso no explicito ni firmado en la comunidad filosófica al que me refería, es el de tratar de hallar un termino medio.

Si me dices que no participas de ese consenso me estás diciendo que tu personalmente te situas o en el lado del relativismo o en del dogmatismo.

Ose, dicho de otra forma, aunque sea repetirse pero para que esta vez quede claro, si me dices que no participas de ese consenso me estas diciendo que te situas en el extremo de negar cualquier posibilidad de conocimiento objetivo (relativismo), o en el extremo contrario de esto es así porque si, porque es un dogma de fe filosófico, religioso o de otra índole, y no cabe discusión alguna (dogmatismo).

¿de verdad no participas en ese consenso de intentar llegar a un termino medio entre relativismo y dogmatismo?

Y si cambiamos al violinista por un reguetonero?
digo no?

LDX escribió:Y si cambiamos al violinista por un reguetonero?
digo no?

entonces ya no es el tema de partida, es otro tema

Retomando el tema yo lo veo de esta forma, con o sin violinista, la argumentación de Jarvis nos lleva hacia el extremo del relativismo moral ¿si o no? ¿y por qué?

riverluna escribió:No tengo tiempo ahora mismo de pensar los dos últimos aportes, de zampabol y Nietzscheano, seguid debatiendo si queréis que me actualizo lo antes que pueda.

Solo quiero adelantar un detalle por el que creo que no nos estamos entendiendo, dices zampabol que tu no participas de ese "consenso tácito" que yo he mencionado. No se si tácito es el calificativo correcto, ya que nos estamos poniendo tan puntillosos en los detalles, pero me refería, creo que quedó claro, a no polarizarse demasiado ni hacia el extremo del relativismo ni al del dogmatismo, en el eje relativismo/dogmatismo el consenso no explicito ni firmado en la comunidad filosófica al que me refería, es el de tratar de hallar un termino medio.

Si me dices que no participas de ese consenso me estás diciendo que tu personalmente te situas o en el lado del relativismo o en del dogmatismo.

Ose, dicho de otra forma, aunque sea repetirse pero para que esta vez quede claro, si me dices que no participas de ese consenso me estas diciendo que te situas en el extremo de negar cualquier posibilidad de conocimiento objetivo (relativismo), o en el extremo contrario de esto es así porque si, porque es un dogma de fe filosófico, religioso o de otra índole, y no cabe discusión alguna (dogmatismo).

¿de verdad no participas en ese consenso de intentar llegar a un termino medio entre relativismo y dogmatismo?

A ver. Todo va a depender del tema del que estemos hablando. Y en sí mismo es dogmático exigir un poscionamiento neutral o consensuado en alguna discusión sea del tipo que sea. Yo creo que en vez de hablar de posicionamiento, hablaría de criterios.
Pongamos un ejemplo. Si hay un consenso tácito para acabar con mi vecino de la forma que sea y yo no me sumo a ese consenso, yo no estoy adoptando una postura ni dogmática ni relativista, yo expongo mi criterio por el que no estoy de acuerdo con el consenso tácito. El hecho de acabar con la vida de mi vecino no admite más que una posición lógica y admisible, y esa posición es la de impedir que el acto se lleve a cabo.
Puedo adoptar una postura relativista cuando el tema a tratar sea un tema filosófico que admite posiciones distintas y enfoques diversos, pero no puedo adoptar una postura relativista cuando lo que se trata no es un tema filosófico como es el caso que nos ocupa.

riverluna escribió:

LDX escribió:Y si cambiamos al violinista por un reguetonero?
digo no?

entonces ya no es el tema de partida, es otro tema

Retomando el tema yo lo veo de esta forma, con o sin violinista, la argumentación de Jarvis nos lleva hacia el extremo del relativismo moral ¿si o no? ¿y por qué?

En absoluto nos lleva al relativismo moral.
Una cosa es lo que pretenda este tal Jarvis y otra cosa es que lo consiga. Ya te comenté que la "paradoja" está hábilmente diseñada para inducir al relativismo moral, pero si la entendemos bien y vemos la carga de intencionalidad que tiene, en ningún momento nos puede inducir a ese relativismo.

Yo tambien pienso que entre unos y otros estais desvirtuando el tema central, que es el de si hay o no una justificacion moral para determinados supuestos del aborto.

El relativismo y el dogmatismo son conceptos filosoficos que hacen referencia al metodo general y a la estrategia, sobre como trazar un plan para llegar a un conocimiento certero. No a casos particulares a los que se podria aplicar esa estrategia o metodologia.

En cuestion de metodologia es posible tambien partir de premisas falsas, y de esas ptremisas falsas llegar a conclusiones verdaderas. En realidad, las premisas de partida no son ni verdaderas ni falsas, son solo supuestos que hay que demostrar que de ellos no se deriva ninguna contradiccion.

Partir de entrada de que tal premisa es verdadera o falsa, es una actitud dogmatica. Contra los dogma no cabe discusion alguna, asi que apaga y vamonos.

zampabol escribió:

riverluna escribió:

LDX escribió:Y si cambiamos al violinista por un reguetonero?
digo no?

entonces ya no es el tema de partida, es otro tema

Retomando el tema yo lo veo de esta forma, con o sin violinista, la argumentación de Jarvis nos lleva hacia el extremo del relativismo moral ¿si o no? ¿y por qué?

En absoluto nos lleva al relativismo moral.

Una cosa es lo que pretenda este tal Jarvis y otra cosa es que lo consiga. Ya te comenté que la "paradoja" está hábilmente diseñada para inducir al relativismo moral, pero si la entendemos bien y vemos la carga de intencionalidad que tiene, en ningún momento nos puede inducir a ese relativismo.

¿Cómo que no nos lleva al relativismo moral, tío? A ver si te aclaras. Si no nos lleva al relativismo moral estamos concluyendo que el aborto es una practica que en si no se puede calificar de buena ni mala, le estas dando la razon a los abortistas :affraid:

Entre todos estamos liando la medeja mas de lo que esta, en vez de tratar de desenredarla.

He leido el extenso post de Nietchiano, y me parece que se estan mezclando demasiadas cosas. Asi que en este punto o mejor doy el tema por cerrado o voy a lo mio y resalto el aspecto que yo encuentro interesante en este asunto.

Al menos yo voy a dar por sentado que de lo que se trata es de refutar los argumentos x, no de entrar en valoraciones ni de reafirmarse en detrerminadas creencias.

Mi idea es que si x nos lleva al relativosmo moral, x no es aceptable.

Por una sencilla razon, porque desde un relativismo moral de nada es ni bueno ni male, depende del punto de vista del observador, le estamos dando la razon a los que argumentan a favor del aborto.

Ahora bien, un argumento no se refuta con valoraciones ni creencias, se refuta con otro argumento.

Para mi lo interesante de partir de un argumento ya desarrollado y trabajado, es la posibilidad de trabajarse otro argumento que muestre alguna contradiccion logica en x, y eso se hace argumentando y razonando, no contrastando creencias u opiniones.

riverluna escribió:Para mi lo interesante de partir de un argumento ya desarrollado y trabajado, es la posibilidad de trabajarse otro argumento que muestre alguna contradiccion logica en x, y eso se hace argumentando y razonando, no contrastando creencias u opiniones.

Dos cosas:

- Simplemente traté de demostrar porqué era necesario delimitar el alcance de la paradoja, creo haberlo logrado.
- Con las dudas del punto anterior satisfechas, procedí a argumentar de manera ordenada y razonada mi opinión.

Honestamente, no veo que de mi parte yo esté haciendo una "mezcla de demasiadas cosas".

Te propongo, y a los demás, que en mi aporte anterior omitas la primera parte hasta las citas y te centres en lo segundo y de ahí partamos. Me interesa saber si es posible que el asunto se aleje de la moral y entre en el mundo de las causas tal como lo propongo.

cualquiera escribió:

zampabol escribió:

En absoluto nos lleva al relativismo moral.

Una cosa es lo que pretenda este tal Jarvis y otra cosa es que lo consiga. Ya te comenté que la "paradoja" está hábilmente diseñada para inducir al relativismo moral, pero si la entendemos bien y vemos la carga de intencionalidad que tiene, en ningún momento nos puede inducir a ese relativismo.

¿Cómo que no nos lleva al relativismo moral, tío? A ver si te aclaras. Si no nos lleva al relativismo moral estamos concluyendo que el aborto es una practica que en si no se puede calificar de buena ni mala, le estas dando la razon a los abortistas :affraid:

Creo, tío, que no entendiste el sentido de mi frase o yo no supe explicarla. No es que NO PRETENDA llevarnos al relativismo moral, que evidentemente lo hace, lo que digo es que A LOS QUE ENTENDEMOS la estrategia que quiere seguir con esa supuesta paradoja, no nos puede llevar al relativismo moral que es lo que pretende y de hecho no nos lleva porque entendemos la trampa que encierra tal discurso falaz e intencionadamente dirigido.

Nietzscheano escribió:Señora Riverluna, el hecho de yo consultar "¿cómo es que "...esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo..." es contrario al acto de engendrar [suponiendo que el acto de engendramiento es voluntario pues nada se dice que permita deducir que el acto no fue concensuado, o sea, no se habla de abuso o violación]?" no es en vano, es porque desde ahí mismo, desde el origen, o más bien dependiendo de él, se pueden desencadenar vertientes tan opuestas como el sol y la luna y sólo equiparadas por la luz que de la una pueda emanar a la otra o por una cima común.

El objetivo del debate que nos ocupa es claramente, y sin objetar si la cuestión fundamental es o no paradójica, poner sobre la mesa la cuestión moral de si una vida vale más que otra; esto se puede hacer sin tantos aspavientos yendo de una vez al eje central del tema y dejando de lado las introducciones, eso lo vieron (o no lo vieron) muchos y por eso doctos y no tan doctos osan opinar sin prestar atención a la susodicha introducción, en síntesis, opinar sobre la cuestión moral del aborto todos pueden y no se necesitan preámbulos para ello, pero cuando se da uno es porque la conversación va a gravitar sobre algo que se quiere puntualizar muy precisamente y por esto es que yo le doy tal importancia a la comprensión de este prólogo a manera de paradoja.

Se puede extraer de la referida cita que pretende poner de manifiesto la contradicción latente entre quienes defienden el aborto únicamente en casos de violación o abuso poniéndolos ante la, ahí sí, paradójica fórmula "¿cuál vida vale más?". A mi criterio el pasaje nos encauza hacia una polémica muy específica pues dirige el foco de atención al hecho de que si el aborto es válido para unos casos particulares se pone de manifiesto que una vida vale más que otra y por lo tanto la particularidad podría volverse generalidad con base criterios predeterminados que permitan decretar u ordenar cuál vida vale más que la otra, algo así como, así dicen en mi país, "lo que es bueno pa´l ganso es bueno pa´la gansa".

Como ves mi cuestionamiento inicial sí está revestido de importancia porque la cosa cambia radicalmente si uno se pregunta sobre la validez del aborto partiendo de la premisa de que no es lo mismo ser sometido a tener sexo voluntariamente o si simplemente duda de si es o no válido.

Así las cosas después de dar una releída al post me percaté de lo siguiente:

Las opiniones aledañas están enfocadas desde el punto de vista que intento transmitir yo también:

riverluna escribió:En el debate que hay después del articulo, mas interesante me parece a mi lo que señala uno de ellos, que de dar por fundamentada la cuestión moral como pretende Jarvis y parece defender también la autora del articulo, eso nos llevaría a un relativismo moral del todo inaceptable.

Esto que sigue se sale de la cuestión fundamental pues nada de lo que se dice se puede extraer de una simple lectura de la, ahora sí llamémosle como tal, paradoja pues la controversia no gira en torno a simplemente sí o no sino a un sí o no condicionado previamente. Señora Riverluna, el objetivo de la paradoja es determinar si el aborto es admisible dadas ciertas condiciones, no considerar el momento en que este debe ser admisibie, tal como usted lo enfoca. Su visión o su énfasis se lo puede uno plantear sin ponerle rojas las orejas a la señora Jarvis. Ahora que si al final sí vamos a hacer uso de la tesis de la señora Jarvis al menos hagamos que se acuerde de nosotros por algo proque si simplemente vamos a decir "sí o no" mejor omitamos la paradoja en cuestión.

riverluna escribió:Lo que pretende demostrar Jarvis, es que el basar el argumento contra el aborto en la cuestión de que el embrión es un ser humano prácticamente desde el comienzo de la gestación, lleva a la resbaladiza pendiente que desemboca en confundir una semilla con un alcornoque.

En el momento que hay una vida gestándose en el vientre de la madre, ¿ya hay una persona? Y de ser así, ¿el deber moral de respetar el derecho a la vida de esa persona está antes que el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo?

Aun suponiendo que se puedan hacer excepciones morales a ese derecho a la vida, el padre debería tener también derecho a tomar parte de esa decisión, porque si la mujer decide continuar con el embarazo le exigirá al padre una responsabilidad, no se si se ve el matiz, o si somos capaces de verlo aunque no se adecue a los propios esquemas.

Ahora bien, sentadas las bases anteriores, que no son para nada ajenas al debate, me permito hacer las siguientes elucubraciones:

La homeostasis es el método que tienen los organismos para mantenerse estables y consiste en la regulación del cuerpo. Esta regulación es involuntaria, o sea trabaja independientemente de la voluntad del ser, la persona puede dañarla o favorecerla pero no manipularla. El cuerpo, en condiciones normales, tiende a la homeostasis y el hombre en su instinto de autoconservación tiende a evitar todo aquello que suponga romper el equilibrio de su propio cuerpo. Así las cosas el hombre elude caminar bajo la lluvia para no resfriarse, evita consumir alimentos vencidos o de dudosa procedencia para no contraer enfermedades gastrointestinales, rehuye a exponerse de forma prolongada al sol para cuidar su piel, hace ejercicio para mantenerse en forma y así por el estilo. Si el hombre en su diario vivir no se procura su sano equilibrio sobrevienen dos posibles consecuencias: la muerte a causa de la ruptura total de la homeostasis con su organismo o el consumo de medicamentos para tratar de recuperar su estado de armonía, sea lo que fuere, recae en el ser y sólo en él la manutención de sí mismo. Me voy a permitir, para efectos de este análisis, la conjetura de que un embarazo puede ser por sí mismo una acción que podría modificar la homoestasis, ojo que no una enfermedad sino simplemente algo que podría alterar el equilibrio corporal, y voy a lanzar la siguiente pregunta: ¿A sabiendas de que el embarazo podría ser un modificador de la tendencia autorreguladora del cuerpo y siendo que el hombre, y la mujer, buscan su autoconservación, porqué no evitar un embarazo como se evita el consumo de drogas o la exposición prolongada al sol?

Obviamente la prudencia y el ser humano no caminan de la mano y esto conlleva a que el hombre, o mujer, que rompe su equilibrio deba asumir su responsabilidad: paracetamol para la gripe, dieta para la gordura e hijos para el sexo.

Hasta aquí, como ya dije, dadas unas condiciones normales, el aborto es reprobable desde cualquier ámbito, porque no se toca aún el hecho de tomar la vida de otro sino solamente el hecho de responsabilizarse por los propios actos, es decir, éticamente se debe respetar la consecuencia de un acto libre y voluntario. Diferente de cuando un acto es involuntario o está supeditado a condiciones ajenas a la tendencia del ser a mantener su equilibrio corporal, aquí las consecuencias aunque tocan a otro ser, están en primera instancia sometidas al organismo que se ve afectado. Dejando la cuestión moral de lado y viéndolo como un simple objeto de la causalidad, ese algo que fue creado en el acto involuntario no lo hubiese sido bajo el ideal de las acciones de un ser que es consciente de si mismo y que se conduce por el principio de autoconservación y que de otro modo, un modo voluntario, se hubiera responsabilizado por el engendramiento de esa nueva vida, otra vez aclaro, en condiciones normales.

Para terminar, según yo, el aborto se debe abordar desde el punto de vista de la causalidad y no de la moralidad y legislar de esa forma.

Si llegaron hasta aquí, gracias.

Saludos.

¡Magnífico este post Nietz!