Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

por zampabol Jue Jun 01, 2017 8:22 pm

cualquiera escribió:
zampabol escribió:

En absoluto nos lleva al relativismo moral.

Una cosa es lo que pretenda este tal Jarvis y otra cosa es que lo consiga. Ya te comenté que la "paradoja" está hábilmente diseñada para inducir al relativismo moral, pero si la entendemos bien y vemos la carga de intencionalidad que tiene, en ningún momento nos puede inducir a ese relativismo.

¿Cómo que no nos lleva al relativismo moral, tío? A ver si te aclaras. Si no nos lleva al relativismo moral estamos concluyendo que el aborto es una practica que en si no se puede calificar de buena ni mala, le estas dando la razon a los abortistas :affraid:

Creo, tío, que no entendiste el sentido de mi frase o yo no supe explicarla. No es que NO PRETENDA llevarnos al relativismo moral, que evidentemente lo hace, lo que digo es que A LOS QUE ENTENDEMOS la estrategia que quiere seguir con esa supuesta paradoja, no nos puede llevar al relativismo moral que es lo que pretende y de hecho no nos lleva porque entendemos la trampa que encierra tal discurso falaz e intencionadamente dirigido.

por zampabol Jue Jun 01, 2017 8:25 pm

Nietzscheano escribió:Señora Riverluna, el hecho de yo consultar "¿cómo es que "...esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo..." es contrario al acto de engendrar [suponiendo que el acto de engendramiento es voluntario pues nada se dice que permita deducir que el acto no fue concensuado, o sea, no se habla de abuso o violación]?" no es en vano, es porque desde ahí mismo, desde el origen, o más bien dependiendo de él, se pueden desencadenar vertientes tan opuestas como el sol y la luna y sólo equiparadas por la luz que de la una pueda emanar a la otra o por una cima común.

El objetivo del debate que nos ocupa es claramente, y sin objetar si la cuestión fundamental es o no paradójica, poner sobre la mesa la cuestión moral de si una vida vale más que otra; esto se puede hacer sin tantos aspavientos yendo de una vez al eje central del tema y dejando de lado las introducciones, eso lo vieron (o no lo vieron) muchos y por eso doctos y no tan doctos osan opinar sin prestar atención a la susodicha introducción, en síntesis, opinar sobre la cuestión moral del aborto todos pueden y no se necesitan preámbulos para ello, pero cuando se da uno es porque la conversación va a gravitar sobre algo que se quiere puntualizar muy precisamente y por esto es que yo le doy tal importancia a la comprensión de este prólogo a manera de paradoja.

Se puede extraer de la referida cita que pretende poner de manifiesto la contradicción latente entre quienes defienden el aborto únicamente en casos de violación o abuso poniéndolos ante la, ahí sí, paradójica fórmula "¿cuál vida vale más?". A mi criterio el pasaje nos encauza hacia una polémica muy específica pues dirige el foco de atención al hecho de que si el aborto es válido para unos casos particulares se pone de manifiesto que una vida vale más que otra y por lo tanto la particularidad podría volverse generalidad con base criterios predeterminados que permitan decretar u ordenar cuál vida vale más que la otra, algo así como, así dicen en mi país, "lo que es bueno pa´l ganso es bueno pa´la gansa".

Como ves mi cuestionamiento inicial sí está revestido de importancia porque la cosa cambia radicalmente si uno se pregunta sobre la validez del aborto partiendo de la premisa de que no es lo mismo ser sometido a tener sexo voluntariamente o si simplemente duda de si es o no válido.

Así las cosas después de dar una releída al post me percaté de lo siguiente:

Las opiniones aledañas están enfocadas desde el punto de vista que intento transmitir yo también:

riverluna escribió:En el debate que hay después del articulo, mas interesante me parece a mi lo que señala uno de ellos, que de dar por fundamentada la cuestión moral como pretende Jarvis y parece defender también la autora del articulo, eso nos llevaría a un relativismo moral del todo inaceptable.

Esto que sigue se sale de la cuestión fundamental pues nada de lo que se dice se puede extraer de una simple lectura de la, ahora sí llamémosle como tal, paradoja pues la controversia no gira en torno a simplemente sí o no sino a un sí o no condicionado previamente. Señora Riverluna, el objetivo de la paradoja es determinar si el aborto es admisible dadas ciertas condiciones, no considerar el momento en que este debe ser admisibie, tal como usted lo enfoca. Su visión o su énfasis se lo puede uno plantear sin ponerle rojas las orejas a la señora Jarvis. Ahora que si al final sí vamos a hacer uso de la tesis de la señora Jarvis al menos hagamos que se acuerde de nosotros por algo proque si simplemente vamos a decir "sí o no" mejor omitamos la paradoja en cuestión.

riverluna escribió:Lo que pretende demostrar Jarvis, es que el basar el argumento contra el aborto en la cuestión de que el embrión es un ser humano prácticamente desde el comienzo de la gestación, lleva a la resbaladiza pendiente que desemboca en confundir una semilla con un alcornoque.

En el momento que hay una vida gestándose en el vientre de la madre, ¿ya hay una persona? Y de ser así, ¿el deber moral de respetar el derecho a la vida de esa persona está antes que el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo?

Aun suponiendo que se puedan hacer excepciones morales a ese derecho a la vida, el padre debería tener también derecho a tomar parte de esa decisión, porque si la mujer decide continuar con el embarazo le exigirá al padre una responsabilidad, no se si se ve el matiz, o si somos capaces de verlo aunque no se adecue a los propios esquemas.

Ahora bien, sentadas las bases anteriores, que no son para nada ajenas al debate, me permito hacer las siguientes elucubraciones:

La homeostasis es el método que tienen los organismos para mantenerse estables y consiste en la regulación del cuerpo. Esta regulación es involuntaria, o sea trabaja independientemente de la voluntad del ser, la persona puede dañarla o favorecerla pero no manipularla. El cuerpo, en condiciones normales, tiende a la homeostasis y el hombre en su instinto de autoconservación tiende a evitar todo aquello que suponga romper el equilibrio de su propio cuerpo. Así las cosas el hombre elude caminar bajo la lluvia para no resfriarse, evita consumir alimentos vencidos o de dudosa procedencia para no contraer enfermedades gastrointestinales, rehuye a exponerse de forma prolongada al sol para cuidar su piel, hace ejercicio para mantenerse en forma y así por el estilo. Si el hombre en su diario vivir no se procura su sano equilibrio sobrevienen dos posibles consecuencias: la muerte a causa de la ruptura total de la homeostasis con su organismo o el consumo de medicamentos para tratar de recuperar su estado de armonía, sea lo que fuere, recae en el ser y sólo en él la manutención de sí mismo. Me voy a permitir, para efectos de este análisis, la conjetura de que un embarazo puede ser por sí mismo una acción que podría modificar la homoestasis, ojo que no una enfermedad sino simplemente algo que podría alterar el equilibrio corporal, y voy a lanzar la siguiente pregunta: ¿A sabiendas de que el embarazo podría ser un modificador de la tendencia autorreguladora del cuerpo y siendo que el hombre, y la mujer, buscan su autoconservación, porqué no evitar un embarazo como se evita el consumo de drogas o la exposición prolongada al sol?

Obviamente la prudencia y el ser humano no caminan de la mano y esto conlleva a que el hombre, o mujer, que rompe su equilibrio deba asumir su responsabilidad: paracetamol para la gripe, dieta para la gordura e hijos para el sexo.

Hasta aquí, como ya dije, dadas unas condiciones normales, el aborto es reprobable desde cualquier ámbito, porque no se toca aún el hecho de tomar la vida de otro sino solamente el hecho de responsabilizarse por los propios actos, es decir, éticamente se debe respetar la consecuencia de un acto libre y voluntario. Diferente de cuando un acto es involuntario o está supeditado a condiciones ajenas a la tendencia del ser a mantener su equilibrio corporal, aquí las consecuencias aunque tocan a otro ser, están en primera instancia sometidas al organismo que se ve afectado. Dejando la cuestión moral de lado y viéndolo como un simple objeto de la causalidad, ese algo que fue creado en el acto involuntario no lo hubiese sido bajo el ideal de las acciones de un ser que es consciente de si mismo y que se conduce por el principio de autoconservación y que de otro modo, un modo voluntario, se hubiera responsabilizado por el engendramiento de esa nueva vida, otra vez aclaro, en condiciones normales.

Para terminar, según yo, el aborto se debe abordar desde el punto de vista de la causalidad y no de la moralidad y legislar de esa forma.

Si llegaron hasta aquí, gracias.

Saludos.

¡Magnífico este post Nietz!
extra

por riverluna Jue Jun 01, 2017 9:22 pm

Nietzscheano escribió:
Ahora bien, sentadas las bases anteriores, que no son para nada ajenas al debate, me permito hacer las siguientes elucubraciones:

La homeostasis es el método que tienen los organismos para mantenerse estables y consiste en la regulación del cuerpo. Esta regulación es involuntaria, o sea trabaja independientemente de la voluntad del ser, la persona puede dañarla o favorecerla pero no manipularla. El cuerpo, en condiciones normales, tiende a la homeostasis y el hombre en su instinto de autoconservación tiende a evitar todo aquello que suponga romper el equilibrio de su propio cuerpo. Así las cosas el hombre elude caminar bajo la lluvia para no resfriarse, evita consumir alimentos vencidos o de dudosa procedencia para no contraer enfermedades gastrointestinales, rehuye a exponerse de forma prolongada al sol para cuidar su piel, hace ejercicio para mantenerse en forma y así por el estilo. Si el hombre en su diario vivir no se procura su sano equilibrio sobrevienen dos posibles consecuencias: la muerte a causa de la ruptura total de la homeostasis con su organismo o el consumo de medicamentos para tratar de recuperar su estado de armonía, sea lo que fuere, recae en el ser y sólo en él la manutención de sí mismo. Me voy a permitir, para efectos de este análisis, la conjetura de que un embarazo puede ser por sí mismo una acción que podría modificar la homoestasis, ojo que no una enfermedad sino simplemente algo que podría alterar el equilibrio corporal, y voy a lanzar la siguiente pregunta: ¿A sabiendas de que el embarazo podría ser un modificador de la tendencia autorreguladora del cuerpo y siendo que el hombre, y la mujer, buscan su autoconservación, porqué no evitar un embarazo como se evita el consumo de drogas o la exposición prolongada al sol?

Obviamente la prudencia y el ser humano no caminan de la mano y esto conlleva a que el hombre, o mujer, que rompe su equilibrio deba asumir su responsabilidad: paracetamol para la gripe, dieta para la gordura e hijos para el sexo.

Hasta aquí, como ya dije, dadas unas condiciones normales, el aborto es reprobable desde cualquier ámbito, porque no se toca aún el hecho de tomar la vida de otro sino solamente el hecho de responsabilizarse por los propios actos, es decir, éticamente se debe respetar la consecuencia de un acto libre y voluntario. Diferente de cuando un acto es involuntario o está supeditado a condiciones ajenas a la tendencia del ser a mantener su equilibrio corporal, aquí las consecuencias aunque tocan a otro ser, están en primera instancia sometidas al organismo que se ve afectado. Dejando la cuestión moral de lado y viéndolo como un simple objeto de la causalidad, ese algo que fue creado en el acto involuntario no lo hubiese sido bajo el ideal de las acciones de un ser que es consciente de si mismo y que se conduce por el principio de autoconservación y que de otro modo, un modo voluntario, se hubiera responsabilizado por el engendramiento de esa nueva vida, otra vez aclaro, en condiciones normales.

Para terminar, según yo, el aborto se debe abordar desde el punto de vista de la causalidad y no de la moralidad y legislar de esa forma.

Si llegaron hasta aquí, gracias.

Saludos.

Que me aspen si he entendido algo. Ahora mismo estoy muy espeso, me baila todo dentro de la cabeza, en este momento no atino a ver que quieres decir con esto.

Nietzscheano escribió:Dos cosas:

- Simplemente traté de demostrar porqué era necesario delimitar el alcance de la paradoja, creo haberlo logrado.
- Con las dudas del punto anterior satisfechas, procedí a argumentar de manera ordenada y razonada mi opinión.

Honestamente, no veo que de mi parte yo esté haciendo una "mezcla de demasiadas cosas".

Te propongo, y a los demás, que en mi aporte anterior omitas la primera parte hasta las citas y te centres en lo segundo y de ahí partamos. Me interesa saber si es posible que el asunto se aleje de la moral y entre en el mundo de las causas tal como lo propongo.

Sobre el primer punto: "Simplemente traté de demostrar porqué era necesario delimitar el alcance de la paradoja, creo haberlo logrado"
no se si lo has logrado, ahora no te se decir.

"Con las dudas del punto anterior satisfechas, procedí a argumentar de manera ordenada y razonada mi opinión"
Tendré que repensarlo estando mas despejado, ahora mismo no veo ninguna duda resuelta. Y que has argumentado y razonado tu opinión, tampoco lo veo tan claro, veo mas bien un esbozo de algo que no se lo que es.

"Me interesa saber si es posible que el asunto se aleje de la moral y entre en el mundo de las causas tal como lo propongo"
No se si este asunto concreto se puede alejar de la moral, en principio creo que es una cuestión moral, por lo tanta no se que puede quedar si le quitas su esencia moral, y lo del mundo de las causas no se a que te refieres, no lo veo. Si fuera capaz de entender tu punto de vista seguro que enriquecería el mio, pero me veo incapaz de llegar a donde quieres ir, no tengo por costumbre razonar y tratar de entender las cosas separando lo va unido y uniendo lo que va separado.

Enfocar el tema del aborto como una mera cuestión natural, gobernada por leyes naturales de causa y efecto... eso como se aborda... si me lo quieres desmenuzar un poco, yo de momento mejor aparco el tema antes de que me salga humo de la cabeza. Esta noche o mañana lo retomo.

por Nietzscheano Vie Jun 02, 2017 5:39 pm

Voy a tratar de clarificar mi punto. [había escrito simplificar en lugar de clarificar pero me retracté porque al final no pude terminar tocando la cuestión desde conceptos más básicos, perdón].

En primer lugar, pretendo ubicar el tema en el mundo de las causas poniendo la responsabilidad de engendrar en la persona que voluntariamente participa en el acto sexual, llevarlo a una cuestión inicialmente ética y sólo luego moral, ética porque recae exclusivamente en el ser y en sus acciones sin importar tiempo y espacio que son los factores que generalmente modifican los patrones morales.

Engendrar es siempre una consecuencia del sexo, no todo el sexo produce engendramiento pero todo engendramiento es producido por el sexo, es por lo tanto una consecuencia necesaria. Mi punto es que hay que ser éticamente responsables para asumir la consecuencia de una fecundación si es que se practicó sexo de forma voluntaria pues así como sabemos que una comida mala nos puede afectar el estómago y un clima de invierno nos puede causar un resfriado, sabemos también que el sexo puede generar un embarazo.

Hasta aquí podemos extraer dos ideas:
1. el acto de la procreación es consecuencia del sexo, por lo tanto el que tiene sexo sabe que ese acto podría tener como resultado un embarazo. Como la consecuencia es de previo conocida, y se enmarca dentro de lo que podríamos llamar Leyes Naturales, el ser humano por sí sólo no está éticamente facultado para determinar que la consecuencia es manipulable. Para afirmar esto me valgo del principio del derecho que dicta así Ignorantia juris non excusat ["la ignorancia no exime del cumplimiento de la ley" o más coloquialmente "nadie puede alegar desconocimiento de la ley] porque hoy por hoy es prácticamente imposible que alguien no sepa que el sexo produce embarazos.
2. Basado en lo anterior es posible afirmar que en condiciones normales un engendramiento producto de sexo consensuado no puede ser interrumpido por la mano del hombre. ¿Porqué? Porque el ser humano debe ser éticamente responsable como para asumir las consecuencias de sus actos. Además porque aquí se va nuevamente de lo particular a lo general: si se permite que un hombre/mujer actúe contra natura una vez, habría que permitirlo las veces que sea, si simplemente no se permite una vez, se anula el relativismo. Y como llegamos aquí de forma razonada, tampoco se podrá alegar que estamos actuando dogmáticamente.

Esto acarrea una consecuencia que me podría resultar nefasta y que termine por derribar mis argumentos. Veamos si puedo eludirla: yo entiendo, con Kant, que la libertad del ser es la capacidad de poder actuar en contra de las leyes naturales, o sea, poder afirmar su existencia siendo y no sólo existiendo [sobre este punto podemos ampliar en otro lado pues por sí sólo es muy amplio]. Así las cosas el ser humano tiene libertad para actuar en contra de la consecuencia natural y necesaria del acto de tener sexo, o sea, tiene libertad para abortar, sin embargo aquí vuelvo a traer a colación el ya mencionado varias veces argumento de que éticamente no podemos permitir lo particular porque eso conlleva permitir lo general.

Basado en lo anterior afirmo que:
1. No es permisible el aborto en los casos en que el embarazo resultó de sexo consensuado, libre y voluntario.
2. Es permisible el aborto en los casos en que el embarazo resultó de sexo no consensuado, supeditado e involuntario.
3. Como corolario del punto 1, y basado en la Ley de la Causalidad, es permisible el aborto en casos de que un embarazo producto de sexo consensuado, libre y voluntario ponga en riesgo la vida del ser que tomó la decisión de participar libre y voluntariamente de un acto sexual.

Saludos.

por riverluna Vie Jun 02, 2017 7:19 pm

Yo sigo sin entender la aparente coherencia y racionalidad de tu argumento.
La primera contradicción que creo ver es que hablabas de desgajar el asunto de la cuestión moral, pero en este ultimo post la estás metiendo como un elemento mas de tu razonamiento (¿cuando te interesa si, pero solo si conviene a tu argumentación?).

Das por zanjado muy alegremente que te alejas tanto del relativismo como del dogmatismo, pero yo tengo que verlo para creerlo, no me basta con que lo digas.

Llegas a unas conclusiones en las que relacionas el principio de causalidad con el hecho moral, es decir, si se respeta el cauce natural de causalidad sexo voluntario -> embarazo, es ético y de lo contrario no. Yo no lo veo tan clara la relación, sigue chocándome que la ética y la moral que son dimensiones puramente humanas, del ámbito de los sujetos, no de los objetos ni de las leyes naturales que los gobiernan, se pongan en relación así porque sí. (los conceptos morales del bien y del mal en la naturaleza no existen, en principio solo le veo una relación con los actos humanos, no con leyes naturales)

Luego llegas a otra conclusión que creo que es básicamente a la que lleva también el ejemplo del violinista, que cuando el embarazo (unión de dos sujetos) no ha sido voluntario sino forzado no se viola ningún principio moral al tratar de interrumpir ese proceso. ¿Entonce porque te mostrabas al principio tan incómodo con el ejemplo que pone Jarvis para luego llegar a conclusiones más o menos parecidas?

La cuestión moral no puedes apartarla cuando te interesa y cuando no, echar mano de ella. Y también habría que definir que entendemos por ética y moral. La diferencia básica para mi es que la primera esta ligada a cuestiones teóricas y de reflexión filosófica, y la segunda tiene mas que ver con la aplicación practica, sobre como se aplica a la vida cotidiana, lo que he leído que algunos llaman la moral vivida.

Por supuesto que la cuestión es muy amplia, pero no es cuestión de sintetizar como se quiera, sin partir de unos mínimos consensos. Ahora empiezo a ver un poco mas claro por donde vas. Pero sigue habiendo para mí un baile de ideas que no me acaba de encajar. Pero por mí lo podemos dejar cuando quieras, yo pretendía centrarme en el análisis lógico formal, y ver si se podía descubrir alguna contradicción lógica de una de las defensas del aborto mejor fundamentadas y argumentas que hay en un ámbito supuestamente serio y academicista, que supuestamente no es una de tantas magufadas que circulan por ahí.

Pero no he podido ni empezar, y ahora ya es que no tengo clara ninguna estrategia.

por Nietzscheano Vie Jun 02, 2017 8:49 pm

Tengo que concederte ciertas cosas:

Puede haber confusión en la forma en que me refiero a la moral porque mis conclusiones nos presentan reglas de comportamiento humano, o sea reglas morales, la diferencia es que las establezco, las conclusiones, bajo la fórmula "debemos/no debemos hacer tal cosa porque..." y no "porque tal cosa es buena/mala, debemos/no debemos hacerla". No me expliqué bien ahí y "alejar el tema de la cuestión moral" no fue la frase más acertada. Incluso mira que cuando lo propuse lo hice de manera muy abierta y pienso yo que no aseverando nada, dije: "me interesa saber si es posible que el asunto que propongo...". Te concedo que de la forma en que lo dije hizo que se malinterpretara, en definitiva no se puede separar la cuestión moral. Pienso que el error está en el hilo en que propongo verlo así pero que esto no le quita unidad al resto de mi argumento.

Luego, no es que yo despreciara la paradoja en un principio, es que buscaba entenderla para poder encauzar las ideas por el camino más adecuado y no perdernos estableciendo concomitancias que nos hicieran salirnos de los límites. En cierta parte de mi argumento se puede apreciar que me doy por satisfecho y continúo haciendo referencia a "la paradoja" y no a "la supuesta paradoja" como venía haciendo hasta ese momento. Recuérdese además que siempre planteé esto como una duda y no como una afirmación, dije "¿Alguien que sepa de paradojas me puede explicar si esto realmente consiste en una?". Esto no impide para nada, que después de argumentar las ideas no pueda uno llegar a conclusiones iguales o parecidas.

riverluna escribió:ver si se podía descubrir alguna contradicción lógica de una de las defensas del aborto mejor fundamentadas y argumentas que hay en un ámbito

Yo sigo insistiendo que la paradoja establece una defensa del aborto para casos condicionados, no es una defensa del aborto como tal, sino una defensa del aborto bajo "x" condiciones, perdón que insista en esto.

Supongo que hasta aquí llegó la cosa.

Saludos y nos vemos por ahí en algún otro hilo.

por herrgoldmundo Dom Jun 04, 2017 9:20 am

Creo que Nietzscheano ha sabido enfocar el tema:

Para terminar, según yo, el aborto se debe abordar desde el punto de vista de la causalidad y no de la moralidad y legislar de esa forma.

Un saludo.

por riverluna Dom Jun 04, 2017 2:15 pm

Aprecio tu opinión, como persona inteligente y con muchas horas de estudio a sus espaldas, pero no consigo entender ese enfoque, me deja con la boca abierta y cara de tonto.

He sido brusco con Nietz, pero no es ironía, es literal que no le encuentro la coherencia. Tal vez psicológicamente me cierro en banda porque no quiero que me saquen de mi carril.

Spoiler:

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