¿Existe la democracia?

Rescato y copio aquí un párrafo escrito por el forista  Herrgoldmundo el el hilo acerca de Podemos, para abrir la discusión acerca de si la democracia existe o no:

[i]"...Bueno, en realidad yo no creo en la democracia, un concepto históricamente "idealizado" e imposible de ser llevado a la praxis.
Tal y como yo lo veo, la conciencia individual estará siempre jodida y bien jodida, pues lo mismo dará que "le den por donde más amargan los pepinos", a pelo y sin vaselina (a través de sistemas despóticos y dictatoriales) o con mucha vaselina y muchos mimos (sistemas democráticos). Al final, sí o sí, una conciencia colectiva impondrá su verdad institucionalizada y, coacción  mediante, subyugará, limitará o reprimirá las libertades de las conciencias individuales..."[/i]


Yo concuerdo contigo en que la democracia es imposible de llevar a la práctica; la realidad es que, aunque un país se autodefina como "democrático", las élites económicas y los grupos de interés organizados son los únicos que tienen un impacto sustancial en la política y en la legislación, mientras que "el pueblo", integrado por los ciudadanos medios, carece completamente de  presencia y aun peor, carece totalmente de influencia en la política o la vida publica y eso no es una verdadera democracia.

Al menos en México, sólo están representados los intereses egoístas de los políticos, o de los grandes empresarios pero no los del pueblo “de a pie” y aunque en teoría es el propio pueblo el que elige a sus gobernantes, cuando hay ignorancia, hambre y corrupción, cuando el voto se puede comprar fácilmente a cambio de un saco de frijol, en realidad ese voto es una simple manipulación de los que detentan el poder y no es un voto razonado, libre ni informado ni representa la voluntad popular.

Es triste, frustrante y decepcionante que se confunda la democracia con la búsqueda "del poder por el poder" y no en beneficio del bien común sino de unos cuantos, con lo cual, queda demostrado que la democracia no existe.

Hola Farisha,
yo creo que existe y la vivimos.

No creo eso de que no se pueda aplicar o que no este’ aplicada. Existen los tres poderes como para que se lleve a cabo una democracia representativa. Esta’ perfecto.

Creo que se trata siempre de comparar "la democracia" con la “democracia perfecta” pero es un sinsentido. La democracia existe justamente para compensar la imperfeccion del hombre y las sociedades. Ademas, la democracia es "perfecta" segun quien la analiza.

Son dos temas separados: una cosa es la democracia y otra es la degeneracion humana. Podemos decir que es de dificil aplicacion como todo lo humano, pero es democracia. Sucede lo mismo con otras actividades humanas como el Cristianismo, por ejemplo; no podemos decir que no existe o que no se puede aplicar porque la gente en su corrupcion o degeneracion no permitan que la palabra de Cristo sea aplicada en modo “perfecto”. Somos humanos. Hay cosas que mejorar y se trabaja en esa direccion por suerte.

La democracia, como todo en el imperfecto comportamiento humano, es un objetivo a alcanzar y se va mejorando a medida que se vive y se experimenta. Existe en este modo imperfecto porque la civilizacion en que vivimos la acepta asi; sino seria diferente ya desde hace tiempo.

Por otro lado, debemos pensar que si no existiese o no se fuera mejorando estariamos en guerra continua. Por eso la democracia vence siempre y hay que cuidarla y respetarla.

Asi lo veo yo.

Saludos.

esta degenerada y pervertida, pero existe y es una necesidad.
saludo marxista

Farisha escribió:Rescato y copio aquí un párrafo escrito por el forista  Herrgoldmundo el el hilo acerca de Podemos, para abrir la discusión acerca de si la democracia existe o no:

[i]"...Bueno, en realidad yo no creo en la democracia, un concepto históricamente "idealizado" e imposible de ser llevado a la praxis.
Tal y como yo lo veo, la conciencia individual estará siempre jodida y bien jodida, pues lo mismo dará que "le den por donde más amargan los pepinos", a pelo y sin vaselina (a través de sistemas despóticos y dictatoriales) o con mucha vaselina y muchos mimos (sistemas democráticos). Al final, sí o sí, una conciencia colectiva impondrá su verdad institucionalizada y, coacción  mediante, subyugará, limitará o reprimirá las libertades de las conciencias individuales..."[/i]


Yo concuerdo contigo en que la democracia es imposible de llevar a la práctica; la realidad es que, aunque un país se autodefina como "democrático", las élites económicas y los grupos de interés organizados son los únicos que tienen un impacto sustancial en la política y en la legislación, mientras que "el pueblo", integrado por los ciudadanos medios, carece completamente de  presencia y aun peor, carece totalmente de influencia en la política o la vida publica y eso no es una verdadera democracia.

Al menos en México, sólo están representados los intereses egoístas de los políticos, o de los grandes empresarios pero no los del pueblo “de a pie” y aunque en teoría es el propio pueblo el que elige a sus gobernantes, cuando hay ignorancia, hambre y corrupción, cuando el voto se puede comprar fácilmente a cambio de un saco de frijol, en realidad ese voto es una simple manipulación de los que detentan el poder y no es un voto razonado, libre ni informado ni representa la voluntad popular.

Es triste, frustrante y decepcionante que se confunda la democracia con la búsqueda "del poder por el poder" y no en beneficio del bien común sino de unos cuantos, con lo cual, queda demostrado que la democracia no existe.

Me parece muy interesante este tema que has abierto.
Yo, que soy un demócrata convencido, no tengo más remedio que darte la razón a grandes rasgos, pero el hecho de que dependiendo del desarrollo social, económico y cultural de un país, ese sistema sea más o menos imperfecto, no debe ser impedimento para pensar que no es el sistema ideal de gobierno.
Muchas veces se critica a la clase política (y con razón) y olvidamos que los políticos no son otra cosa que el reflejo de sus representados.
Hay países, que por su forma de entender la sociedad (países más desarrollados) son incapaces de entender cómo se manejan los gobiernos de otros menos desarrollados. Lo que en unos es impensable (como cierto tipo de corrupción o el manejo de las instituciones en favor de quién gobierna) en otros esas líneas rojas son infranqueables.
Creo que la democracia no es una forma de gobierno que se hace de la noche a la mañana, creo más bien que la democracia está en continua evolución y siempre buscando mejorarse a sí misma. Unas veces se consigue con más éxito que otras.
El problema real de la democracia es que admite a todo el mundo y que entiende que todos los votos tienen el mismo valor. En una democracia incipiente ese es uno de los obstáculos fundamentales para que se pueda desarrollar porque cuando un pueblo es ignorante y falto de cultura, está expuesto a eso que cuentas y que no es ni más ni menos que vender un voto a cambio de un saco de frijoles o a cambio de mundos utópicos que es aún peor.

Hola,
En su origen, “democracia” era algo despectivo ya que significaba “dictadura del pueblo” o “de la mayoria”. No es “demoarquia”, donde “arquia” representa “gobierno”, sino “democracia” donde “krátos” representa “poder”, la “fuerza material”, o sea, “dictadura del pueblo”.

Ante este hecho, el pueblo hace lo que quiere con su pais; es el dictador. Si en Mexico (u otro pais) la “democracia” funciona en modo diferente es porque la mayoria quiere que sea asi. Hay una minoria que no le gusta “ese modo”, pero hasta que no haya una mayoria que apoye “su modo” seguira’ siendo asi. No se puede prohibir el voto de los deshonestos o ignorantes porque la democracia no se basa en el voto de los preparado solamente, sino que basta ser parte del pueblo para tener derecho al voto; cada uno tiene una filosofia de vida, una experiencia, unas circunstancias y tiene derecho de expresalas con su voto.

Lamentablemente, el voto de uno vale lo mismo que el de un atorrante, ladron, corrupto, ignorante, etc. pues todos somos parte del “demo” (del pueblo). Si la mayoria elige un gobernante que no me gusta no se puede hacer nada; son las reglas de juego. Por otro lado, si no se puede evitar que los corruptos se postulen como candidatos y gobiernen es por falta de leyes claras y severas.  Es porque “no hay una voluntad politica” de imponer la transparencia. Pero eso, no es culpa de la democracia sino de la mentalidad de la mayoria que le esta’ bien que todo siga asi. Ese es el pais que desean. Quiza alguien no lo vea justo, pero son las reglas.

Creo que todo sera’ cada vez mas dificil de cambiar para mejorar dado que los politicos indecentes hacen mas maleable la opinion de la mayoria con los mass-media y esa famosa “posverdad”; moldean la opinion de esa masa populosa e ignorante que vota como cualquier otro.

Lo que el pueblo elige es lo que considera lo mejor para el pais (aunque no me guste). Rousseau dice claro que si yo voto por lo que creo que es mejor para mi pueblo y la mayoria vota por otra cosa significa que me equivoque’, que cometi’ un error, porque crei que lo mejor para mi pueblo era una cosa y en realidad era otra; mi pueblo decidio’ en modo diferente y, por lo tanto, “ me equivoque’ ” porque no conozco el deseo de mi pueblo.

Churchill escribió:«Muchas formas de gobierno han sido probadas y se probarán en este mundo de pecado e infortunio. Nadie pretende que la democracia sea perfecta u omnisciente. En verdad, se ha dicho que es la peor forma de gobierno excepto todas las demás formas que han sido probadas en su oportunidad».
• Parte del discurso en la Cámara de los Comunes, 11 de noviembre de 1947

Saludos muchach@s.

llevo 15 años retirado. que me dicen? ya perdi esa cosa que dice JOSEANTONIO?
saludo marxista

Qué opiniones tan interesantes han dado. Hay varias formas de abordar "el problema de la democracia" (o debo decir ¿la paradoja de la democracia? a ver si viene Nietz y me aclara si esto es una paradoja  :P )

Que haya elecciones libres y  libertades civiles son condiciones necesarias para una democracia. Y allí empiezan los bemoles según del país del que estemos hablando, porque no se les puede meter a todos en el mismo saco cuando tienen cada uno sus particularidades y sin duda, no hay punto de comparación entre las democracias latinoamericanas y las europeas.

En concreto, en mi país, sostengo que vivimos una pseudodemocracia que no califica ni siquiera como democracia imperfecta porque no hay elecciones libres y el tema electoral da para muchos tochoposts porque pasa por la desigual, desproporcionada y oscura forma en la que los partidos políticos reciben financiamiento, hasta el hecho de que los mismos no representan una verdadera opción que busque el beneficio ciudadano sino que están conformados por mafiosos que sólo buscan el poder por el poder, para enriquecerse a costa de los ciudadanos a cuyo bienestar deberían buscar. Sé que tristemente, el sistema electoral mexicano sólo sirve como ejemplo de lo que es tener el sistema más caro e ineficiente del mundo, pero en mayor o menor grado, los sistemas electorales latinoamericanos comparten rasgos con el nuestro.

La democracia estadounidense también está lejos de representar al pueblo, al ciudadano promedio al que gobierna porque suele obedecer a los intereses de la minoría pudiente. Y si hablamos de su obsoleto sistema electoral por votos de los colegios electorales ya son otro montón de tochoposts soporíferos...

Se dice que cada pueblo tiene el gobierno que se merece porque es el que ha elegido, pero  ¿qué pasa cuando un presidente resulta electo con tan solo el 38.21% de los votos, como sucedió con el corrupto e inepto de Peña Nieto en 2012? El 62% restante de electores en este país, no votamos por él y sin embargo, tenemos que padecerlo todos.

Y ¿qué me dicen del escollo en la democracia española, en la que, por sus leyes electorales, aún habiendo ganado las elecciones, el Presidente Rajoy no podía ser investido y se tuvo al país en la inmovilidad por meses llevándolo a unas segundas elecciones?

Entonces ¿el problema de la democracia es un problema jurídico? ¿es un problema político? ¿es un problema ético? ¿es un problema derivado de la imperfección humana?... ¿por qué si es el sistema ideal es casi imposible llevarlo a la práctica en plenitud?.

¿Cómo hacer para que los intereses  del ciudadano promedio y de las mayorías queden realmente representados por los gobernantes? ¿basta con reformar las leyes electorales?  ¿qué condiciones se necesitan para consolidar una democracia plena?.

Hola Farisha,
sigo insistiendo en que esa "pseudodemocracia" es una "democracia" porque asi decidio' la mayoria. Habra' sido engañada, OK, pero es por falta de controles sobre la decencia del postulante. Eso es tambien parte de la democracia.

Para cambiar eso se requiere cultura nueva, mejorar la educacion (no solo la instruccion), enfatizar en la moral y escribir reglas bien claras y transparentes. Pasan una o dos generaciones para lograr eso porque es un cambio de mentalidad en la gente.

Eso no se puede hacer a traves de las opiniones en un foro o entre amigos. Eso debe ser un compromiso del Parlamento y de todas la autoridades del pais en general.

El problema no es en Mexico solamente sino en muchos paises, pero no es culpa de la democracia en si.

Te saludo.

Por supuesto que existe la democracia, pero en diferentes grados según el pais.

A mi manera de ver esto, es que la base fundamental de la democracia es la existencia de un mercado libre. Entre menos se limite el movimiento libre de la propiedad privada, más robusta será la democracia. En el sistema capitalista todo revuelve entorno al aumento del capital y la democracia es un instrumento fundamental para lograr esto permitiendo el libre comercio. Por eso pienso que tratar de imponer la democracia en otro pais atraves de la ocupacion por fuerza militar, como se ha intentado muchas veces no es la respuesta.
Todo lo que afecta el libre comercio rercutirá sobre la democracia. Por ejemplo, un ministro que usa su posicion para favorecer a una empresa con detrimento de otra por el amiguismo, corrupción o lo que sea, estará interfiriendo con el libre mercado y tendras sus consecuencias en el funcionamiento de la democracia. Entonces, pienso que de todos los sistemas politicos que conocemos, la democracia liberal, es la que más promotoría el libre comercio y por ende la democracia.

Hola Doro,

En cambio yo insisto y coincido con la opinión que cité en mi post de apertura de este hilo al decir que aunque suena maravillosa en la teoría como forma de gobierno ideal, en la práctica, la democracia  no existe.
Y ya se habló de la democracia perfecta e imperfecta o de que "existe en diferentes grados según el país" pero es que yo sigo sin verla; así como no se puede estar "un poquito embarazada" porque o se está embarazada o no se está embarazada, la democracia o existe o no existe y en todo caso lo que hay es una pseudodemocracia que nos quieren colar como democracia sin que lo sea.

 Y precisamente uno de sus grandes problemas es que en muchos casos, a causa de los sistemas electorales y las legislaciones en la materia, además de la ni siquiera es "la mayoría" la que elige a sus gobernantes sino minorías cualificadas pero que no necesariamente representan los intereses del pueblo sino de unos cuantos y entonces, ya no hay democracia sino oligarquia o en todo caso "partitocracias".

Para zanjar este tema, solo decir que la democracia no existe por varios motivos:

1º) Etimológicamente significa "gobierno del pueblo". Una falacia en sí misma, pues el "pueblo" jamás ha sido ni puede ser soberano , es decir, el pueblo jamás ha tenido poder real para gobernarse a sí mismo (ver Gustavo Bueno).

2º) Históricamente, la democracia solo tuvo sentido, realmente, entendida como "gobierno de ciudadanos", es decir, solo puede ser operativa como "democracia restringida" (ver antigua Grecia y, sobre todo, la democracia tal y como la entendió Aristóteles). El concepto de ciudadano es un concepto restringido, mientras que el de pueblo es un concepto "idealista" y, por tanto, con aspiraciones de universalidad.

3º) La democracia, por ser siempre "restrictiva" (en absoluto universal) está dirigida por un grupo reducido que, bajo diferentes formas legítimas, son quienes realmente rigen el gobierno de un país. Dará igual el sistema de representatividad a través del cual sean elegidos los gobernantes; estos siempre serán un grupo reducido en relación con la gran masa de la población (ver Fernández de la Mora).

Reconocido todo lo anterior, para lo cual hay que obligarse a leer mucho y reflexionar todavía más, a día de hoy solo apelan a la articulación de democracias idealizadas (abogando por imposibles representaciones directas) quienes todavía viven en los mundos de Yupi y sueñan con mundos ideales.

Un saludo a todos.

herrgoldmundo escribió:Para zanjar este tema, solo decir que la democracia no existe por varios motivos:

1º) Etimológicamente significa "gobierno del pueblo". Una falacia en sí misma, pues el "pueblo" jamás ha sido ni puede ser soberano , es decir, el pueblo jamás ha tenido poder real para gobernarse a sí mismo (ver Gustavo Bueno).

2º) Históricamente, la democracia solo tuvo sentido, realmente, entendida como "gobierno de ciudadanos", es decir, solo puede ser operativa como "democracia restringida" (ver antigua Grecia y, sobre todo, la democracia tal y como la entendió Aristóteles). El concepto de ciudadano es un concepto restringido, mientras que el de pueblo es un concepto "idealista" y, por tanto, con aspiraciones de universalidad.

3º) La democracia, por ser siempre "restrictiva" (en absoluto universal) está dirigida por un grupo reducido que, bajo diferentes formas legítimas, son quienes realmente rigen el gobierno de un país. Dará igual el sistema de representatividad a través del cual sean elegidos los gobernantes; estos siempre serán un grupo reducido en relación con la gran masa de la población (ver Fernández de la Mora).

Reconocido todo lo anterior, para lo cual hay que obligarse a leer mucho y reflexionar todavía más, a día de hoy solo apelan a la articulación de democracias idealizadas (abogando por imposibles representaciones directas) quienes todavía viven en los mundos de Yupi y sueñan con mundos ideales.

Un saludo a todos.

se podria hablar un poco sobre eso, pero no puedes negar que DEMOCRACIA al menos se diferencia de el REY MONARQUICO.
saludo marxista

cripton36 escribió:

se podria hablar un poco sobre eso, pero no puedes negar que DEMOCRACIA al menos se diferencia de el REY MONARQUICO.
saludo marxista

Hola Cripton,

"El hombre nace libre pero en todos lados se encuentra encadenado".

¿Qué opinas de Contrato Social de Rousseau?

En mi opiniòn marcò el inicio de una nueva era en nuestra civilizaciòn, aun no esta libre de cierta aporía y dificultades del punto de vista teòrico, filosòfico e ideològico. Pero es la base de la democracia que, como dices, existe y hay que cuidarla. Tendrà errores o malas interpretaciones pero existe y nos ayuda a no desmoronarnos como civilizaciòn.

Te saludo viejo marxiano.


.

Dorogoi escribió:

cripton36 escribió:

se podria hablar un poco sobre eso, pero no puedes negar que DEMOCRACIA al menos se diferencia de el REY MONARQUICO.
saludo marxista

Hola Cripton,

"El hombre nace libre pero en todos lados se encuentra encadenado".

¿Qué opinas de Contrato Social de Rousseau?

En mi opiniòn marcò el inicio de una nueva era en nuestra civilizaciòn, aun no esta libre de cierta aporía y dificultades del punto de vista teòrico, filosòfico e ideològico. Pero es la base de la democracia que, como dices, existe y hay que cuidarla. Tendrà errores o malas interpretaciones pero existe y nos ayuda a no desmoronarnos como civilizaciòn.

Te saludo viejo marxiano.


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hola DOROGOI;
ya sabes, era el nacimiento de la sociedad clasista capitalista y el CONTRATO DE ROUSSEAU era su manifestacion de la epoca. in paso al frente de la sociedad feudal. nada mas. porque seguimos en las mismas con respect a EXPROPIACION.
saludo marxista

Existirá un día, en algún estadio superior de la historia.
Lo que tenemos ahora es un representivismo muy relativo.

José Antonio escribió:Por supuesto que existe la democracia, pero en diferentes grados según el pais.

A mi manera de ver esto, es que la base fundamental de la democracia es la existencia de un mercado libre. Entre menos se limite el movimiento libre de la propiedad privada, más robusta será la democracia. En el sistema capitalista todo revuelve entorno al aumento del capital y la democracia es un instrumento fundamental para lograr esto permitiendo el libre comercio. Por eso pienso que tratar de imponer la democracia en otro pais atraves de la ocupacion por fuerza militar, como se ha intentado muchas veces no es la respuesta.
Todo lo que afecta el libre comercio rercutirá sobre la democracia. Por ejemplo, un ministro que usa su posicion para favorecer a una empresa con detrimento de otra por el amiguismo, corrupción o lo que sea, estará interfiriendo con el libre mercado y tendras sus consecuencias en el funcionamiento de la democracia. Entonces, pienso que de todos los sistemas politicos que conocemos, la democracia liberal, es la que más promotoría el libre comercio y por ende la democracia.

Hola JoseAntonio,
no logro relacionar la democracia a la existencia de un mercado libre. La democracia es un problema de organizaciòn polìtica. El libre mercado es una organizaciòn econòmica.

Te saludo.