El ateísmo, como fuente de perjuicio social.

Porque se supone que dios trascendería el tiempo.

Vería el pasado presente y futuro del mismo modo que alguien desde lo alto de un edificio  ve las comparsas carnavalescas que desfilan por la calle.
Puede ver las comparsas que ya pasaron frente a él, las que tiene delante y las que aún no han pasado
Del mismo modo, dios debería saber qué piensas ahora igual que lo que decidiste pensar mañana, o en cualquier otro momento .

Dios en su presente puede ver nuestro pasado y nuestro futuro.
Es como cuando pasamos una película hacia adelante para ver qué ocurre en la escena siguiente. No por eso se afecta el contenido de la película.

Disculpame, pero en realidad no comparto tu opinión. O más bien debería decir que no comparto el intento de justificativo de tu anterior opinión.
Con todo respeto te digo que tu argumento podrá ser sincero, pero en realidad es pura sanata.

Que Dios sea omnisciente no le resta al libre albedrío a menos que el decida intervenir cambiando el futuro.

Por otro lado creo que no tenemos libre albedrío pero por una razón diferente.

Dios ha puesto una serie de mandamientos que resultan en la condena al infierno si se quebrantan. Por lo tanto el ser humano ya no tiene libertad de hacer lo que se le antoje libremente pues ya está previamente advertido de las consecuencias de sus actos. Si alguien le dice a un niño "te voy a castigar si te encuentro comiendo dulces" entonces no va a hacer lo que quiere por el miedo al castigo. Su libre albedrío ha sido cohibido.

José Antonio escribió:Que Dios sea omnisciente no le resta al libre albedrío a menos que el decida intervenir cambiando el futuro.

Por otro lado creo que no tenemos libre albedrío pero por una razón diferente.

Dios ha puesto una serie de mandamientos que resultan en la condena al infierno si se quebrantan. Por lo tanto el ser humano ya no tiene libertad de hacer lo que se le antoje libremente pues ya está previamente advertido de las consecuencias de sus actos. Si alguien le dice a un niño "te voy a castigar si te encuentro comiendo dulces" entonces no va a hacer lo que quiere por el miedo al castigo. Su libre albedrío ha sido cohibido.

Yo considero que no pasa por allí lo del libre albedrío. El niño, a pesar de las amenazas, podría tomar los dulces y afrontar las consecuencias. Estaría haciendo lo que quiere. Y el mismo razonamiento puede aplicarse a los mandamientos y a las leyes.
De todas maneras, creo que el libre albedrío no existe, pero por otras razones.

Invasor escribió:Porque se supone que dios trascendería el tiempo.

Vería el pasado presente y futuro del mismo modo que alguien desde lo alto de un edificio  ve las comparsas carnavalescas que desfilan por la calle.
Puede ver las comparsas que ya pasaron frente a él, las que tiene delante y las que aún no han pasado
Del mismo modo, dios debería saber qué piensas ahora igual que lo que decidiste pensar mañana, o en cualquier otro momento .

Dios en su presente puede ver nuestro pasado y nuestro futuro.
Es como cuando pasamos una película hacia adelante para ver qué ocurre en la escena siguiente. No por eso se afecta el contenido de la película.

Si fuese como vos decís, que Dios ya sabe cómo van a reaccionar los hombres, para qué puso a prueba a Adán y Eva si ya sabía lo que iban a hacer?
Apenas creado el hombre, ya le tendió una trampa en la que sabía que iba a caer.
Por qué esperó a que los sodomitas y gomorritas se degradaran tanto para luego castigarlos?
Y lo mismo podría decirse respecto del castigo con el diluvio universal y de muchísimos casos más.
No hubiera sido más razonable y más fácil haberlos creado sin esas tendencias a la degradación? O haber admitido que esos desvíos se debieron a una falla de su creación?
Hay algo que no cierra.

Si queremos debatir sobre el libre albedrío deberíamos ponernos de acuerdo con las condiciones de contorno, por mi parte supondré que Dios existe, entonces: o Dios sabe todo lo que va a ocurrir o no lo sabe.

- Si Dios ya sabe todo lo que va a ocurrir, debe sentirse igual que nosotros al ver una película por enésima vez.
Él ya sabría qué pecados vamos a cometer y si nos vamos a arrepentir y a confesar, o si no.
Qué papel juega nuestra voluntad entonces?
Nuestra voluntad presente y futura ya está escrita?
Desde cuando? Desde el momento de la creación?
Que culpa o mérito podríamos tener nosotros de algo que nos trasciende de tal forma?

- Si Dios nos creó y nos dotó de libre albedrío, cómo podría saber lo que vamos a hacer?
Si lo supiese es porque nos creó de una forma tal que nos induce a tomar determinada conducta que él ya conoce.
Entonces puede decirse que en este caso tampoco existe el libre albedrío.

La conclusión es clara: o Dios no sabe lo que va a pasar o no existe el libre albedrío

Lupus escribió:

José Antonio escribió:Que Dios sea omnisciente no le resta al libre albedrío a menos que el decida intervenir cambiando el futuro.

Por otro lado creo que no tenemos libre albedrío pero por una razón diferente.

Dios ha puesto una serie de mandamientos que resultan en la condena al infierno si se quebrantan. Por lo tanto el ser humano ya no tiene libertad de hacer lo que se le antoje libremente pues ya está previamente advertido de las consecuencias de sus actos. Si alguien le dice a un niño "te voy a castigar si te encuentro comiendo dulces" entonces no va a hacer lo que quiere por el miedo al castigo. Su libre albedrío ha sido cohibido.

Yo considero que no pasa por allí lo del libre albedrío. El niño, a pesar de las amenazas, podría tomar los dulces y afrontar las consecuencias. Estaría haciendo lo que quiere. Y el mismo razonamiento puede aplicarse a los mandamientos y a las leyes.
De todas maneras, creo que el libre albedrío no existe, pero por otras razones.

El concepto de Dios trasciende al tiempo, y está en todos lados a la vez, Pero el tiempo es un concepto que usamos los humanos para poner nuestras acciones en perspectiva y hacer sentido del mundo en que vivimos. No podemos humanizar al Dios Padre encasillándole en el tiempo solo para que nosotros intentemos entender sus acciones.

Según los científicos antes del Big Bang no existía el tiempo. Pero si asumimos que ya existía Dios, entonces sus intenciones de crear al Universo preceden al comienzo del tiempo. Por lo tanto no podemos hablar del pasado cuando Dios pensaba en crearnos puesto que todavía no existía el tiempo.

José Antonio escribió:

Lupus escribió:

José Antonio escribió:Que Dios sea omnisciente no le resta al libre albedrío a menos que el decida intervenir cambiando el futuro.

Por otro lado creo que no tenemos libre albedrío pero por una razón diferente.

Dios ha puesto una serie de mandamientos que resultan en la condena al infierno si se quebrantan. Por lo tanto el ser humano ya no tiene libertad de hacer lo que se le antoje libremente pues ya está previamente advertido de las consecuencias de sus actos. Si alguien le dice a un niño "te voy a castigar si te encuentro comiendo dulces" entonces no va a hacer lo que quiere por el miedo al castigo. Su libre albedrío ha sido cohibido.

Yo considero que no pasa por allí lo del libre albedrío. El niño, a pesar de las amenazas, podría tomar los dulces y afrontar las consecuencias. Estaría haciendo lo que quiere. Y el mismo razonamiento puede aplicarse a los mandamientos y a las leyes.
De todas maneras, creo que el libre albedrío no existe, pero por otras razones.

El concepto de Dios trasciende al tiempo, y está en todos lados a la vez, Pero el tiempo es un concepto que usamos los humanos para poner nuestras acciones en perspectiva y hacer sentido del mundo en que vivimos. No podemos humanizar al Dios Padre encasillándole en el tiempo solo para que nosotros intentemos entender sus acciones.

Para nosotros los mortales, el tiempo tiene un significado muy concreto, por lo cual no me parece válido suponer que el tiempo podría tener un significado diferente al que comprendemos, para que con esa suposición logremos poder explicar algo.

José Antonio escribió:Según los científicos antes del Big Bang no existía el tiempo. Pero si asumimos que ya existía Dios, entonces sus intenciones de crear al Universo preceden al comienzo del tiempo. Por lo tanto no podemos hablar del pasado cuando Dios pensaba en crearnos puesto que todavía no existía el tiempo.

En realidad, no comprendo lo que querés exponer. Si asumís la existencia de Dios, no debería importar que los científicos comiencen a considerar el origen del tiempo en el instante del Big Bang.

Lupus escribió:

Si fuese como vos decís, que Dios ya sabe cómo van a reaccionar los hombres, para qué puso a prueba a Adán y Eva si ya sabía lo que iban a hacer?
Apenas creado el hombre, ya le tendió una trampa en la que sabía que iba a caer.
Por qué esperó a que los sodomitas y gomorritas se degradaran tanto para luego castigarlos?
Y lo mismo podría decirse respecto del castigo con el diluvio universal y de muchísimos casos más.
No hubiera sido más razonable y más fácil haberlos creado sin esas tendencias a la degradación? O haber admitido que esos desvíos se debieron a una falla de su creación?
Hay algo que no cierra.

- ¿Nada más que "algo" no te cierra?
Pues a mi me parece que todo es un absurdo.
Dios no existe, por eso se caen en esas contradicciones. No se puede llegar a nada coherente partiendo de una incoherencia

Sin embargo me parece que entender la compatibilidad del libre albedrío del hombre y la omnisapiencia de dios, es un buen ejercicio intelectual, aunque no tenga realidad ni utilidad ninguna más que la mera gimnasia mental.
Quizá sea que a mi me gusta la relatividad general, pero vuelve a leer los ejemplos del desfile y la película y verás que no hay incompatibilidad.
Si no te interesa, olvídalo; no es importante. Es solo un experimento mental.

Lupus escribió:
Si queremos debatir sobre el libre albedrío deberíamos ponernos de acuerdo con las condiciones de contorno, por mi parte supondré que Dios existe, entonces: o Dios sabe todo lo que va a ocurrir o no lo sabe.

- Si Dios ya sabe todo lo que va a ocurrir, debe sentirse igual que nosotros al ver una película por enésima vez.
Él ya sabría qué pecados vamos a cometer y si nos vamos a arrepentir y a confesar, o si no.
Qué papel juega nuestra voluntad entonces?
Nuestra voluntad presente y futura ya está escrita?
Desde cuando? Desde el momento de la creación?
Que culpa o mérito podríamos tener nosotros de algo que nos trasciende de tal forma?

- De acuerdo, sin duda es asi.

Lupus escribió:
- Si Dios nos creó y nos dotó de libre albedrío, cómo podría saber lo que vamos a hacer?
Si lo supiese es porque nos creó de una forma tal que nos induce a tomar determinada conducta que él ya conoce.
Entonces puede decirse que en este caso tampoco existe el libre albedrío.

La conclusión es clara: o Dios no sabe lo que va a pasar o no existe el libre albedrío

- Personalmente ni creo que dios existe ni que exista el libre albedrío.
De lo primero estoy seguro, de lo segundo no tanto.

Cada vez me inclino más por que tampoco existe azar, lástima que la física cuántica se empecina en contradecirme.

Si la cuántica es completa y consistente, hay aleatoriedad a nivel sub atómico y el movimiento rectilíneo corpuscular declina al azar (Clinamen). Entonces  la causalidad es contingente en la naturaleza.

Si hay Clinamen, la  afectación material no es una necesidad; el hombre es libre para optar entre dos alternativas con 0,5 de posiblilidades c/u sin que haya necesariamente influencia de las condiciones materiales en su decisión.

Pero es demasiado lindo para ser cierto!

José Antonio escribió:Según los científicos antes del Big Bang no existía el tiempo. Pero si asumimos que ya existía Dios, entonces sus intenciones de crear al Universo preceden al comienzo del tiempo. Por lo tanto no podemos hablar del pasado cuando Dios pensaba en crearnos puesto que todavía no existía el tiempo.

No, José Antonio: piensa esto, mira:

1) Para nosotros el "presente" es inasequible, hay pasado y futuro, en cambio Dios ve nuestro pasado presente y futuro desde su presente absoluto.
Él está fuera de nuestro espacio y no le corre nuestro tiempo.

El tiempo es una sóla realidad integrada con el espacio, no puede haber uno sin otro..
Es como una moneda, no puede tener una sola cara.

Dios no ocupa espacio. No hay duda de eso, verdad?
Del mismo modo, está fuera del tiempo; si para Dios corriera el tiempo tendría que tener espacialidad porque no se puede tener una cara de la moneda y no la otra.
Quizá ahí se entienda mejor.

Resulta contraintuitivo  y el sentido común protesta porque se da de bruces con una lógica que no es la que estamos acostumbrados.

Ahora veámoslo con este ej:

2) Del mismo modo que cuando miramos una película el tiempo de la película es distinto a nuestro tiempo, lo mismo pasa con el tiempo de Dios y el nuestro.

En la película, los actores envejecen según el argumento , pero nosotros no envejecemos como ellos..
Nuestra realidad es el sillón donde estamos sentados y el tiempo que marca nuestro reloj pulsera. En cambio la realidad de la película que vemos, es un espacio bidimensional y un tiempo que no corre para nosotros. .
La pelicula narra la vida del protagonista desde que nace hasta que muere a los 70 años. Pero no pasan 70 años para los espectadores, sino las 2 hs que duró el filme.

Si el protagonista de la película pensara que los espectadores envejecen como él, estaría cometiendo el mismo error que nosotros cometemos al suponer que nuestro tiempo corre para Dios.

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Invasor escribió:

José Antonio escribió:Según los científicos antes del Big Bang no existía el tiempo. Pero si asumimos que ya existía Dios, entonces sus intenciones de crear al Universo preceden al comienzo del tiempo. Por lo tanto no podemos hablar del pasado cuando Dios pensaba en crearnos puesto que todavía no existía el tiempo.

No, José Antonio: piensa esto, mira:

1) Para nosotros el "presente" es inasequible, hay pasado y futuro, en cambio Dios ve nuestro pasado presente y futuro desde su presente absoluto.
Él está fuera de nuestro espacio y no le corre nuestro tiempo.

El tiempo es una sóla realidad integrada con el espacio, no puede haber uno sin otro..
Es como una moneda, no puede tener una sola cara.

Dios no ocupa espacio. No hay duda de eso, verdad?
Del mismo modo, está fuera del tiempo; si para Dios corriera el tiempo tendría que tener espacialidad porque no se puede tener una cara de la moneda y no la otra.
Quizá ahí se entienda mejor.

Resulta contraintuitivo  y el sentido común protesta porque se da de bruces con una lógica que no es la que estamos acostumbrados.

Ahora veámoslo con este ej:

2) Del mismo modo que cuando miramos una película el tiempo de la película es distinto a nuestro tiempo, lo mismo pasa con el tiempo de Dios y el nuestro.

En la película, los actores envejecen según el argumento , pero nosotros no envejecemos como ellos..
Nuestra realidad es el sillón donde estamos sentados y el tiempo que marca nuestro reloj pulsera. En cambio la realidad de la película que vemos, es un espacio bidimensional y un tiempo que no corre para nosotros. .
La pelicula narra la vida del protagonista desde que nace hasta que muere a los 70 años. Pero no pasan 70 años para los espectadores, sino las 2 hs que duró el filme.

Si el protagonista de la película pensara que los espectadores envejecen como él, estaría cometiendo el mismo error que nosotros cometemos al suponer que nuestro tiempo corre para Dios.

Es lo que quise decir a Lupus pero explicado diferente. Le dije que no podemos humanizar al Dios padre encasillándole en el tiempo.

El tiempo no corre para el concepto de Dios. Aquí hablamos por supuesto sobre el concepto de lo que se entiende de Dios, independiente que si creemos en El o no.

Dios trasciende el tiempo, porque está fuera de El. La omnicensia de Dios no se relaciona con el tiempo, simplemente se refiere a que Dios lo sabe todo.

Lupus escribió:

José Antonio escribió:Según los científicos antes del Big Bang no existía el tiempo. Pero si asumimos que ya existía Dios, entonces sus intenciones de crear al Universo preceden al comienzo del tiempo. Por lo tanto no podemos hablar del pasado cuando Dios pensaba en crearnos puesto que todavía no existía el tiempo.

En realidad, no comprendo lo que querés exponer. Si asumís la existencia de Dios, no debería importar que los científicos comiencen a considerar el origen del tiempo en el instante del Big Bang.

El tiempo no es nada tangible que exista. El tiempo no existe. Es solamente un concepto humano para referencia de algún cambio que se lleva a cabo. Si no existe nada en un vacío absoluto como antes del Big Bang entonces no hay tiempo porque nada se mueve ni cambia. Si solo existía Dios antes del Big Bang entonces eso mismo es una clara demostración que Dios trasciende al tiempo. No se le puede meter a la fuerza en el tiempo solo para que nosotros creamos que entendemos algo.

Disculpen, pero si yo no creo en la existencia de Dios, no puedo de manera antojadiza dar por cierta la manera en la que yo creo cómo él podría percibir o no percibir el transcurso del tiempo. Y menos aún, considerar que el tiempo no existe o que se solapa el pasado con el futuro, no hay forma de considerar todo eso seriamente.
Me parecen demasiadas suposiciones sin fundamentos puestas unas sobre otras.

Lupus escribió:Disculpen, pero si yo no creo en la existencia de Dios, no puedo de manera antojadiza dar por cierta la manera en la que yo creo cómo él podría percibir o no percibir el transcurso del tiempo. Y menos aún, considerar que el tiempo no existe o que se solapa el pasado con el futuro, no hay forma de considerar todo eso seriamente.
Me parecen demasiadas suposiciones sin fundamentos puestas unas sobre otras.

No es necesario creer en la existencia de Dios para entrar en el debate. Lo único que se requiere es saber algo de religion. Porque sino se sabe sobre la omnisciencia según la interpretación católica entonces no se podría opinar mucho sobre el tema. Igualmente un creyente que no sabe de teología tampoco podría participar mucho sobre la omnisciencia de Dios y su posible efecto sobre el libre albedrío.

Estoy de acuerdo con José Antonio.

A la pregunta:

Lupus escribió:Tengo una duda:¿Sabrá Dios que no creo en él?

Se te respondió con argumentos; correctos o equivocados. pero fundamentados.

Ahora dices:

Lupus escribió:Disculpen, pero si yo no creo en la existencia de Dios, no puedo de manera antojadiza dar por cierta la manera en la que yo creo cómo él  podría percibir o no percibir el transcurso del tiempo

- ¿Entonces para qué hiciste la pregunta?

Lupus escribió: Y menos aún, considerar que el tiempo no existe o que se solapa el pasado con el futuro, no hay forma de considerar todo eso seriamente.

- Nadie dijo que el tiempo no existe ni tampoco que se "solapa" el pasado con el futuro.
Acá el problema es que tu entiendes que el tiempo es absoluto, como Newton.
Pero el tiempo es relativo y depende del observador, desde Einstein se sabe que es así.



Por lo tanto la respuesta de un tiempo relativo al sujeto y otro relativo a Dios, parte de la concepción científica del tiempo; mientras tus objeciones anteriores las formulaste a partir de un tiempo absoluto, lo cual no es correcto.

- Pero además, en este caso Dios es contingente: el mismo problema se puede traducir a la metafísica y dejar a Dios en paz:

"¿El libre albedrío es compatible con la omnisciencia?"

Pues creo que sí, por las razones que di.

Invasor escribió:Estoy de acuerdo con José Antonio.

A la pregunta:

Lupus escribió:Tengo una duda:¿Sabrá Dios que no creo en él?

Se te respondió con argumentos; correctos o equivocados. pero fundamentados.

Ahora dices:

Lupus escribió:Disculpen, pero si yo no creo en la existencia de Dios, no puedo de manera antojadiza dar por cierta la manera en la que yo creo cómo él  podría percibir o no percibir el transcurso del tiempo

- ¿Entonces para qué hiciste la pregunta?

Lupus escribió: Y menos aún, considerar que el tiempo no existe o que se solapa el pasado con el futuro, no hay forma de considerar todo eso seriamente.

- Nadie dijo que el tiempo no existe ni tampoco que se "solapa" el pasado con el futuro.
Acá el problema es que tu entiendes que el tiempo es absoluto, como Newton.
Pero el tiempo es relativo y depende del observador, desde Einstein se sabe que es así.



Por lo tanto la respuesta de un tiempo relativo al sujeto y otro relativo a Dios, parte de la concepción científica del tiempo; mientras tus objeciones anteriores las formulaste a partir de un tiempo absoluto, lo cual no es correcto.

- Pero además, en este caso Dios es contingente: el mismo problema se puede traducir a la metafísica y dejar a Dios en paz:

"¿El libre albedrío es compatible con la omnisciencia?"

Pues creo que sí, por las razones que di.

Disculpame si no fui claro con mi post acerca de la duda respecto a si Dios sabe o no sabe que no creo en él.
No era para tomarlo en serio, creí que iba a ser interpretado como lo que era, un chiste.

Con respecto al tiempo, considero que se han hecho muchas especulaciones sin fundamentos y que fueron mucho más allá de la teoría de la relatividad.

Me congratulo por haber imaginado que este tema sobre el ateismo como fuente de perjuicio social en este sitio iba a prosperar de la manera brillante que lo está haciendo...
Los felicito.
Continúen...