El ateísmo, como fuente de perjuicio social.

José Antonio escribió:El cerebro humano está en constante evolución en alguna dirección, ya sea en inteligencia o en otras habilidades cognitivas. El Homo Sapiens moderno que llegó a Europa hace unos 50,000 años ya bien evolucionado, desde que salió del África unos 200,000 años atrás, da otro giro en su escalada evolucionaria hace 10,000 años, cuando algunos Homo Sapiens Sapiens desarrollan una habilidad cerebral que les permiten percibir la existencia de Dios. Por eso mismo es que este selecto grupo de dotados se unen para formar las religiones

- - ¿Esas cosas se te ocurren por la constante evolución de tu cerebro o te las revelaron los superdotados que se unen para formar las religiones?

Invasor escribió:
- - ¿Esas cosas se te ocurren por la constante evolución de tu cerebro o te las revelaron los superdotados que se unen para formar las religiones?

Que nivel de debate más bajo y personalizado que usas. Como evoluciona mi cerebro o porque se me ocurre tal cosa no es el tema. Trata de mejorar tu presentación no personalizando el debate.

Rusko escribió:

Lupus escribió:He leído unas cuantas cosas disparatadas en este hilo:
Que el mundo sería igual si no hubiesen existido las religiones…
Que las personas necesitan una religión para ser buenos…
Que los no-religiosos carecen de una brújula interior…
Que la religión es una consecuencia de la historia…
Que la religión hace que la gente sea más buena…
Que la religión es beneficiosa…

Yo me pregunto: En verdad creerán esas cosas quienes hacen esas afirmaciones?
O las dicen para tratar de quedar bien con Dios, creyendo que él los está vigilando, escudriñando sus cerebros y leyendo este foro?

El hombre es un ser religioso, aunque te pese. Si no "percibe" la religión, la crea, se la inventa o crea un sustitutivo. No es que la religión sea una consecuencia de la historia, es que está en el tuétano de los seres humanos.

Y sí, pienso que la religión es beneficiosa. Es un logro más en la evolución del ser humano.

El hombre no es religioso por naturaleza, es religioso porque desde niño le han inculcado una determinada religión.
Las religiones aparecieron cuando era necesario encontrarle alguna explicación a cosas que se ignoraban. O sea que fueron producto de la ignorancia.
Posteriormente, se fueron encontrando las explicaciones de todas las cosas que dieron origen a las religiones.
Pero ya era tarde, el germen de la religión había calado hondo, algunos ya se habían "apoderado" de las religiones y haciéndose pasar por intermediarios divinos, moldearon las religiones para que fueran objeto de consuelo, esperanza y sumisión.

Actualmente, la ignorancia continúa desempeñando un papel muy importante en el mantenimiento de las religiones, pero no porque sean ignorantes los religiosos como afirman algunos, sino porque se aprovecha la ignorancia de los niños que no tienen capacidad de discernimiento, para inculcarles las creencias de sus padres.

Decir que la religión es beneficiosa es equivalente a decir "no importa la verdad". Habiendo tantas religiones, tiene que resultar evidente para todos que por lo menos algunas tienen que ser falsas y que están basadas en mentiras.
Pero según esa afirmación no importa que se crea en una religión falsa y en mentiras, lo importante es creer en alguna.

Lupus escribió:
Las religiones aparecieron cuando era necesario encontrarle alguna explicación a cosas que se ignoraban.

- Exacto.
Desde que el hombre empezó a cuestionarse "de dónde venimos", "porqué existo", "que pasa cuando morimos"; hubo quienes se resignaron a reconocer que no sabían, y otros que se inventaron respuestas sobrenaturales para responderlas. Las religiones se originan a partir de la última

El conocimiento humano fue desplazando las fantasías y las religiones a partir de Sócrates se empezaron a distinguir de la filosofía (y las ciencias).

Cuando la filosofía (y ciencias) empiezan a responder esas interrogantes, entonces las religiones comienzan a ser un instrumento para satisfacer  deseos más que responder inquietudes; el primero: la inmortalidad. Las religiones ofrecen los ritos necesarios para alcanzar la vida eterna bienaventurada.

El mitraísmo fue la religión más importante de la historia, no sólo por su duración sino por su difusión;
Luego de 5 mil años de existencia perdió su individualidad al sincretisarse con la metafísica helenística dando lugar al cristianismo que mantuvo vigencia durante 1500 años.
Aún se conserva la fachada ruinosa de lo que fue esa religión y quedan restos de algunas de sus organizaciones.

Es todo lo que merece retenerse de la historia de las religiones.
Si el hombre fuera un "ser religioso" la especie humana se habría extinguido.
Pero es cierto que por un breve lapso fue un "ser supersticioso".

Rusko escribió:

καλλαικoι escribió:El hombre es un ser cultural, crea cultura. Y la religión es una manifestación más de esa cultura.

No digo yo que no.

Cultura ······· Culto...… Comienzan con las mismas letras. Están unidas al ser humano desde que el hombre es hombre (y la mujer es mujer..., que hay que utilizar un lenguaje inclusivo, jojojo  )

Eso de que están unidas es mucho decir. Desde el momento en que hay seres humanos que no son religiosos y que son ateos no se puede decir que ambas cosas estén ligadas.

José Antonio escribió:El Homo Sapiens moderno que llegó a Europa hace unos 50,000 años ya bien evolucionado, desde que salió del África unos 200,000 años atrás, da otro giro en su escalada evolucionaria hace 10,000 años, cuando algunos Homo Sapiens Sapiens desarrollan una habilidad cerebral que les permiten percibir la existencia de Dios.

Esto es una tontería, mezclando churras con merinas, hablando con pseudolenguaje científico. Ningún biólogo ha propuesto ni hablado de un salto evolutivo hace 10000 años.

καλλαικoι escribió:

José Antonio escribió:El Homo Sapiens moderno que llegó a Europa hace unos 50,000 años ya bien evolucionado, desde que salió del África unos 200,000 años atrás, da otro giro en su escalada evolucionaria hace 10,000 años, cuando algunos Homo Sapiens Sapiens desarrollan una habilidad cerebral que les permiten percibir la existencia de Dios.

Esto es una tontería, mezclando churras con merinas, hablando con pseudolenguaje científico. Ningún biólogo ha propuesto ni hablado de un salto evolutivo hace 10000 años.

- Si sólo fuera el lenguaje ...

Invasor escribió: No.
Desde hace unos 10 mil años el hombre comenzó a preguntarse "quién es" "qué sentido tiene la vida" "que pasa cuando morimos" etc.

Las respuestas sobrenaturales a esas preguntas dieron origen a las religiones hace unos 7 mil años.

Ya…., y hace 10 mil años nadie se masturbaba. Solo el que tenía tos se rascaba los cojones, pero eso no era ninguna masturbación. Ya, después de muchas rascadas, hace unos 7 mil años, pues alguien decidió que en vez de rascarse, mejor jugaba a la lotería, y así hacía algún dinerillo… (si le tocaba, claro)

Me ha recordado a Intelectito, que abomina de la religión… jojojo ..., precisamente él. Decía Invasor que “las creencias religiosas solo tienen 7.000 años y tal y tal…”. Y se queda tan pancho. Esas preguntas que se hace el ser humano, “quién es”, “qué sentido tiene la vida”, “qué pasa cuando nos morimos” son preguntas RELIGIOSAS. Y son preguntas que se hace el hombre no hace 10.000 años, sino desde que el hombre deja de ser mono, hace 200.000 años o  1.000.000 (cuando ocurriese tal acontecimiento). Ya, las castas sacerdotales y las religiones organizadas (esas que abomina Intelectito y que confunde Invasor al asemejar Religión concreta con creencias religiosas) son creaciones del neolítico y la fundación de asentamientos. Pero las creencias (religiosas, of course) están unidas al hombre desde siempre, y como respuesta a esas preguntas que siempre se habrá hecho el hombre. El santuario que menciona Vulgarcito, Gobleki Tepe, ya desmiente lo que con tanta seguridad afirma Invasor…, pero es que el mero enterramiento ceremonial, muy muy anterior a Gobleki Tepe, ya es indicio de prácticas religiosas.

Y sobre el semen y esas cosas que sacáis (mira que sois guarretes), me acordé de una secta cristiana que hacía orgías y luego se tragaban el semen (fibionitas). Jojojo , a lo mejor los monjes gays de Montserrat… o curas (igualmente gays) de Chicago querían imitar el “cristianismo” de aquellas sectas herejes, jojojo . Bueno…, esas sectas no eran gays, porque las orgías eran de hombres y mujeres (sí… y también se bebían la sangre menstrual). De todo hay en la viña del Señor… (puaj). Posiblemente algo parecido hiciesen hace 7000 años, e incluso 70.000, jojojo . El sexo sagrado siempre ha existido :scratch:

Invasor escribió: Se podrá decir que las preguntas metafísicas son una característica de la humanidad desde que se iniciaron las primeras civilizaciones, pero el ser humano no es un "ser religioso"

Ayss…, los dogmas…

Lupus escribió: El hombre no es religioso por naturaleza, es religioso porque desde niño le han inculcado una determinada religión.

Te pasa como a Intelectito y a Invasor, que al oír la palabra “religión” vuestra mente se nubla y solo ve casullas, crucifijos, misales, concilios, sínodos, incensarios, cálices, etc… A ver si liberáis un poco la palabra, que la tenéis tomada por vuestros tópicos (sí, también la de los curas gordos que viven muy bien). Aquí tiene más razón kallaikoi que vosotros, que cataloga a la religión como parte de la cultura, que es manifestación exclusiva del ser humano (de todos, desde hace 200.000 años hasta ahora) (ahora kallaikoi cambiará de opinión o matizará su respuesta, seguro, jojojo     ). Os ciega el ateísmo militante (a Lupus y a Invasor. A Intelectito solo le ciega el anticatolicismo).

Lupus escribió: Las religiones aparecieron cuando era necesario encontrarle alguna explicación a cosas que se ignoraban. O sea que fueron producto de la ignorancia.

Las cosas que se ignoran siempre han estado ahí, hace 7000 años, hace 200000 y ahora mismo. Y esas religiones son recursos humanos desde que el hombre es hombre (desde que ignora y que sigue ignorando) (desde que se diferencia apenas del mono hasta hoy).

Pero yo añado algo más. No se trata solo de dar nombre de dios a un planeta errante por el cielo, un terremoto o un cometa que aparece en el cielo. Se trata de la intuición humana de que con su muerte no acaba la vida sino que da un salto: la experiencia del más allá, incomprensible e inexplicable, pero que se busca respuesta a ello. Desde que el hombre es hombre (vuelvo a repetir esta frase porque no doy una fecha concreta a ese sucedido, pero es muchísimos miles de años antes de hace 7000 años), tiene una capacidad para “percibir” algo distinto. También ahora. Hay gente más espiritual, gente menos espiritual (como hay genta más alta y gente más baja). A los espirituales no puedes explicarles que lo suyo es una ilusión inexistente, porque la cree y experimenta unos sentimientos que el que no es espiritual no los siente. Esa “antena de Dios” que se ha mencionado en este hilo (o en otro :scratch: ), alojada en el lóbulo temporal derecho, no todo el mundo la tiene igual de desarrollada. Aún más: las experiencias cercanas a la muerte, que siempre han ocurrido al ser humano, le han hecho ver al sujeto que las experimenta de una realidad espiritual que le cambiaba la vida. Yo diría que esos sujetos se podrían convertir en fundadores de religiones (cutres, animistas, lo que sea…), porque han sufrido una experiencia que nadie se la va a negar (y ya no digo que sea verídica o una ilusión del cerebro. El caso es que esas experiencias cercanas a la muerte siempre han existido……., desde que el hombre es hombre. Solo ahora se empiezan a investigar científicamente).

Entonces…, no vale que el planeta Marte de vueltas por el cielo como si tuviera voluntad, o que tal terremoto no haya sido predicho. Es la certeza de la muerte, es la certeza de un espíritu que no quiere ser mortal y perecedero, sino inmortal y eterno…., y encima con la ayuda de los chamanes que han experimentado que hay otra dimensión distinta entrando en contacto con lo que ellos creen que es la divinidad. Todo eso le ha ocurrido al ser humano, muchísimo tiempo antes que hace solo 7000 años. Invasor confunde creencias (religiosas) con religión organizada. Como Intelectito. Están equivocados.

Invasor escribió: hubo quienes se resignaron a reconocer que no sabían, y otros que se inventaron respuestas sobrenaturales para responderlas. Las religiones se originan a partir de la última

¿Estás insinuando que las experiencias cercanas a la muerte son inventadas? ¿Podrías afirmar que las experiencias cercanas a la muerte son inventadas? La ignorancia es muy muy muy atrevida.

καλλαικoι escribió:

José Antonio escribió:El Homo Sapiens moderno que llegó a Europa hace unos 50,000 años ya bien evolucionado, desde que salió del África unos 200,000 años atrás, da otro giro en su escalada evolucionaria hace 10,000 años, cuando algunos Homo Sapiens Sapiens desarrollan una habilidad cerebral que les permiten percibir la existencia de Dios.

Esto es una tontería, mezclando churras con merinas, hablando con pseudolenguaje científico. Ningún biólogo ha propuesto ni hablado de un salto evolutivo hace 10000 años.

Pero, ¿no es mas tontería eso de que las religiones nacen de la ignorancia a como creen los ateos? La mayoría de la población mundial es creyente, sin embargo  la minoría de ateos piensan que las religiones son inventadas solo porque se resisten a reconocer lo obvio.

Hay un creador porque nada surge de la nada. Pensar que las piedras se volvieron seres vivos es una creencia atea equivocada. Hay muchas lagunas en la ciencia que son llenadas por ciencia ficción por los ateos para construir sus teorías fantasiosas.

José Antonio escribió:Pero, ¿no es mas tontería eso de que las religiones nacen de la ignorancia a como creen los ateos?

No sé, no se sabe de donde nace exactamente la religión, que yo sepa. Unos tendrán una hipótesis y otros otra. Pero hablar de cambios evolutivos es meter biología de por medio. Donde está ese salto evolutivo del que tú hablas???

La mayoría de la población mundial es creyente, sin embargo la minoría de ateos piensan que las religiones son inventadas solo porque se resisten a reconocer lo obvio

Qué es lo obvio?

Hay un creador porque nada surge de la nada

Entonces... de donde surge el creador? Y de donde surge el creador del creador? Y de donde surge el creador del creador del creador? etc

Pensar que las piedras se volvieron seres vivos es una creencia atea equivocada

No conozco ningún ateo que diga eso. Pero bueno, puede que alguno exista.

Rusko escribió:Decía Invasor que “las creencias religiosas solo tienen 7.000 años y tal y tal…”. Y se queda tan pancho. Esas preguntas que se hace el ser humano, “quién es”, “qué sentido tiene la vida”, “qué pasa cuando nos morimos” son preguntas RELIGIOSAS.

- ¿Si?

Te parece que la respuesta de tu religión acerca de "quienes somos" nos permite concebirnos en nuestra real dimensión?

Te parece que el "sentido de la vida" es el que se desprende del lugar que dice tu religión que tenemos en la creación?

Te parece que la reanimación cadavérica es una respuesta satisfactoria para la pregunta acerca de "qué pasa cuando morimos"?

Rusko escribió:Pero las creencias (religiosas, of course) están unidas al hombre desde siempre, y como respuesta a esas preguntas que siempre se habrá hecho el hombre....

-  Las personas piensan en el lenguaje que se expresan.
Sin un lenguaje articulado no es posible el pensamiento abstracto, y el lenguaje empezó a ser articulado hace 10 mil años.
El lenguaje abstracto que supone cuestionarse esas cosas, es muy posterior al articulado.  
Esas preguntas que tu dices "que el hombre se hace desde siempre" requieren un lenguaje que aún hoy no han desarrollado algunos grupos humanos.

Deja así, Rusko; olvídalo.

Si algún día te haces alguna de esas preguntas, tienes a la iglesia que piensa por ti. Al fin y al cabo tu crees que son preguntas RELIGIOSAS, ¿no?

καλλαικoι escribió:
Qué es lo obvio?

Como ya lo mencioné don Kalla, es que nada surge espontáneamente, y lo obvio es que los átomos de hidrógeno aún en el vacío sideral no salieron de la nada, ni las piedras salieron de la nada, ni los seres vivos pudieron salir de objetos inertes porque la ciencia todavía no lo demuestra como para ponerse uno a creer en eso.

En resumidas cuentas, me parece que decir que la existencia de seres vivos los explicará la ciencia y todo el que piense diferente es un creyente fantasioso, es tan presumido como el creyente que dice que los ateos inventan hipótesis pseudocientíficas que nos son mas que ciencia ficción para explicar la vida.

Me parece mas sano tener una actitud abierta. O sea que tanto la ciencia como los religiosos, uno de los dos, estará en lo correcto pues hay argumentos lógicos en ambos campos. No hay que decir la ciencia nunca lo explicará. Ni tampoco que un creador no existe, dado que la ciencia aún no viene con una respuesta creible sobre el origen de la vida.

José Antonio escribió:

καλλαικoι escribió:
Qué es lo obvio?

Como ya lo mencioné don Kalla, es que nada surge espontáneamente, .

Pero tú has leído lo que te puse después? Si hay un creador para cada cosa, entonces Dios también tendría un creador.

καλλαικoι escribió:

José Antonio escribió:

καλλαικoι escribió:
Qué es lo obvio?

Como ya lo mencioné don Kalla, es que nada surge espontáneamente, .

Pero tú has leído lo que te puse después? Si hay un creador para cada cosa, entonces Dios también tendría un creador.

Entiendo lo que dices, porque una vez abrí un hilo en este foro titulado, algo así como "Dios creó al mundo, ¿pero como sabes que aun sigue vivo?" Haciendo el papel de abogado del Diablo cuestioné que todavía existe Dios porque dejó de aparecer hacer dos mil años. Antes hablaba, se aparecía como una luz, escribió los mandamientos en las tablas, etc etc etc.

Podría ser posible que el creador original que siempre existió ya desapareció y que vinieron otros creadores. Pero podría haber habido un creador original. Alguien quien ya existia por siempre, y que tuvo que crear el primer átomo de hidrógeno en el vacío aunque digamos que de esos primeros átomos luego se derivaron materia de todo tipo que a través de reacciones químicas salieron los seres vivos. Alguien que ya existía puso el primer átomo. Que aun exista o no el creador original ya sería un debate religioso. Pero es una posibilidad lógica imaginar que hubo un primer creador.

José Antonio escribió: Pero podría haber habido un creador original. Alguien quien ya existia por siempre,

Entonces tu frase anterior de que todo tiene un creador no sería cierta.

Y siguiendo este segundo argumento, si algo puede existir por siempre, también podría ser el universo, no hace falta introducir un Dios como hipótesis.

Introducir a Dios como hipótesis se puede hacer, pero el problema es que plantea más interrogantes que respuestas resuelve.

Después de tan contundentes exposiciones he llegado a la conclusión de que la religión no es algo inventado por el hombre, sino que es captada por un sexto o séptimo sentido, y que eso empezó a ocurrir en un determinado estadio de la evolución del hombre, cuando repentinamente en todas las regiones del planeta se percibió la presencia indubitable de los dioses.
Lo extraño es que en algunas regiones esa percepción innata era muy diferente a las percepciones en otras regiones. Mientras algunos tenían la certeza de que había varios dioses, algunos de ellos emparentados entre sí o con un padre en común, otros sabían que en realidad se trataba de una trinidad ya que los dioses eran solo tres, mientras otros tuvieron el don de percibir que se trataba de una dualidad bien-mal y otros más iluminados, pudieron ver más allá y supieron que también existían dioses con poderes restringidos, por ser el producto de una mezcla de dioses con simples mortales.
También llama la atención que a veces los dioses se turnaban en el poder, algunos desaparecían para dejarle paso a otros con cualidades y exigencias totalmente diferentes, como pasó en Egipto y en Roma, por no mencionar al resto de los países del mundo.
Otra cosa que ahora veo con claridad, gracias a valiosos aportes en este hilo, es que parece ser que los actuales dioses se han repartido el mundo, unos tienen injerencia en determinadas regiones y otros en otras. Esto explica porqué los niños de algunos países perciben de manera innata la existencia de un dios diferente del que perciben los niños de otros países, sin que tenga nada que ver lo que les inculcan sus padres.
Esto explica también el que todos sepan que creen en el dios verdadero  

Gracias por sacarme de la ignorancia…!!!

καλλαικoι escribió:

José Antonio escribió: Pero podría haber habido un creador original. Alguien quien ya existia por siempre,  

Entonces tu frase anterior de que todo tiene un creador no sería cierta.

Y siguiendo este segundo argumento, si algo puede existir por siempre, también podría ser el universo, no hace falta introducir un Dios como hipótesis.

Introducir a Dios como hipótesis se puede hacer, pero el problema es que plantea más interrogantes que respuestas resuelve.

En fin, trato de explicar que no es necesario poner todos los huevos en una sola canasta. En este momento dado de nuestra evolución y lo que el cerebro humano logra procesar, no debería de descartarse ni un creador original que echó a andar lo que ahora vemos a partir de los primeros átomos que puso en el universo, ni tampoco cerrarse en una explicación científica excluyente del creador (llámese Dios que vela por nosotros o simplemente creador a secas). Hay que mantener las mentes abiertas y analizar críticamente ambas propuestas.

José Antonio escribió: ...no debería de descartarse ni un creador original que echó a andar lo que ahora vemos ..."

- Hubo quien (Lupus) se escandalizó cuando dije que si las religiones no hubieran existido nada habría cambiado porque otro sistema de ideas análogo habría ocupado su lugar y comunicado el mismo mensaje.

La idea del creador artífice del impulso inicial que echa a andar el universo, es el "primer motor inmovil" aristotélico,
El argumento de la 1a vía para demostrar a Dios de Tomás de Aquino.
La idea resurgió cuando el cura Lamaitre expuso la teoría del Big Bang, que muchos creen que confirma la idea aristotélica del primer motor inmóvil.

Pues aquí, el "primer motor inmovil" expresa lo mismo que dice la religión a través de la filosofía (y la filosofía de la física);
es el mismo mensaje de la religión comunicado en otro lenguaje (filosofía y epistemología de la ciencia).

No hay nada que escandalizarse, Sr Lupus: las religiones son un medio para comunicar un mensaje;
ese mensaje está determinado por las condiciones históricas que lo provocan; el medio por el cual se comunique es contingente, si las religiones no hubieran existido no habría cambiado nada: el mensaje se habría comunicado por cualquier otro medio y la historia hubiera sido exactamente igual a lo que fue.

- Aparte de eso, respecto a lo que dice José Antonio en la cita, es agnosticismo.

El agnósticismo es idealismo filosófico y el idealismo filosófico es teismo.

El agnosticismo parte de que "no es posible discernir a Dios porque el ser humano es limitado por naturaleza. Si Dios estuviera ahora mismo frente a c/u de nosotros no podríamos darnos cuenta, nos es imposible advertir su presencia porque Dios trasciende el tiempo y el espacio..."

Eso es presuponer la existencia de Dios. La especulación es filosóficamente idealista y la presunción reconoce implícitamente que Dios existe.

José Antonio escribió:..., ni tampoco cerrarse en una explicación científica excluyente del creador (llámese Dios... o simplemente creador).

- Es la misma perspectiva.