¿Resurge la derecha en España?

Invasor escribió:

καλλαικoι escribió:La derecha nunca se ha ido, que yo sepa...

- Lo que no hay duda es que la izquierda nunca vino, si los que estuvieron son de derecha, no se

¿Entonces no gobierna la izquierda en Nicaragua, Bolivia, Venezuela, Cuba ni ha gobernado nunca en la URSS o en China con las consecuencias catastróficas que todos hemos visto?

Sería interesante que nos dijeras dónde crees tú que sí ha gobernado la izquierda y en su defecto qué es la izquierda.

καλλαικoι escribió:Estoy totalmente de acuerdo. Lo que deberían hacer los partidos independentistas es convencer a todos los españoles y que se cambie la constitución.
La actuación unilateral es ilegal.

O sea, que la Constitución española no la ha votado nadie.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:¿Prohibir partidos cuyo propósito sea romper la nación no es democrático?

No, no lo es.
Qué problema hay con que alguien quiera la independencia? El problema serán los métodos usados (violencia etarra o saltarse la ley como los indepes catalanes), pero la idea de dividir un país es tan defendible democráticamente como la idea de unir países y formar la Unión Europea, por ejemplo.

En cuanto a otras medidas de "ultraderecha". ¿Cuáles son?

https://www.voxespana.es/biblioteca/espana/propuestas-memes/100medidasngal_101319181010040327.pdf

Esto es una perversión muy propia de la izquierda. Yo vivo en una comunidad de vecinos y dejo de pertenecer a la comunidad cuando a mí me parece. Dejo de pagar las cuotas, reformo mi vivienda como me dé la gana sin tener en cuenta a los vecinos y pongo una valla electrificada en mi parte para que nadie cruce.
Aquí el problema que veo que no entiendes es que España es DE TODOS LOS ESPAÑOLES, y que Cataluña también es mía y yo tengo que decidir si quiero perder esa parte de mi país o no quiero perderla. Lo que piensen los independentistas a mí me importa un pimiento.

Invasor escribió:

καλλαικoι escribió:La derecha nunca se ha ido, que yo sepa...

- Lo que no hay duda es que la izquierda nunca vino, si los que estuvieron son de derecha, no se

- Me rectifico; es correcto lo que dice Gallego: La derecha nunca se ha ido.

zampabol escribió:

Invasor escribió:
- Lo que no hay duda es que la izquierda nunca vino, si los que estuvieron son de derecha, no se

Sería interesante que nos dijeras dónde crees tú que sí ha gobernado la izquierda y en su defecto qué es la izquierda.

- La izquierda se propone eliminar las clases sociales, su objetivo transitar hacia la igualdad de los ciudadanos sin que haya propietarios y trabajadores.
Un gobierno que no planifica medidas políticas tendientes a ese fin, no es de izquierda.
Si la meta es mantener el sistema económico fundado en la desigualdad de clases, es de derecha.

Todos los gobiernos post - franquistas han defendido la economía basada en la desigualdad entre las clases sociales

Ninguno cuestionó ese sistema ni su propuesta fue cambiarlo; al contrario, todos lo fortalecieron.




-

Invasor escribió:

zampabol escribió:

Invasor escribió:
- Lo que no hay duda es que la izquierda nunca vino, si los que estuvieron son de derecha, no se

Sería interesante que nos dijeras dónde crees tú que sí ha gobernado la izquierda y en su defecto qué es la izquierda.

- La izquierda se propone eliminar las clases sociales, su objetivo transitar hacia la igualdad de los ciudadanos sin que haya propietarios y trabajadores.
Un gobierno que no planifica medidas políticas tendientes a ese fin, no es de izquierda.
Si la meta es mantener el sistema económico fundado en la desigualdad de clases, es de derecha.

Todos los gobiernos post - franquistas han defendido la economía basada en la desigualdad entre las clases sociales

Ninguno cuestionó ese sistema ni su propuesta fue cambiarlo; al contrario, todos lo fortalecieron.




-

Dime un gobierno que haya planificado medidas efectivas para eliminar las clases sociales???

El punto es que en España la derecha nunca dejó de gobernar.
Supongo que en otros países sí.
Pero en España no.

Invasor escribió:El punto es que en España la derecha nunca dejó de gobernar.
Supongo que en otros países sí.
Pero en España no.

¿A qué llamas derecha?


Si te crees que la izquierda se propone eliminar las clases sociales, no existe ningún partido ni ideología de izquierdas en el mundo, a excepción de los totalitarismos..., y tampoco, porque mientras la inmensa clase alienada sufría los gobiernos comunistas (ya sea la URSS o la China de Mao), los dirigentes se convertían en la superclase alta, con derecho a todo (desde lujos del extranjero, a miles de chinitas que complacían al "Gran Timonel"). Idem con el régimen del gordito de Corea, donde una inmensa clase oprimida por el peor totalitarismo convive con la casta privilegiada de los dirigentes del régimen. No existe una única clase en ningún país. Todos somos de derechas, incluso kalla... incluso invasor..., incluso Pablo Iglesias y el chaletón que se ha comprado para vivir como un marqués. Así que habrá que buscar otros aspectos para dilucidad qué es derecha y qué izquierda (quizá ya no existan esos conceptos)

Rusko escribió:

καλλαικoι escribió:de por vida? eso es ultra... :twisted:

¿Por qué? Sí..., es más drástico y radical, pero ¿ultra? Yo es que cuando pienso en un ultra, estoy pensando en extremismos, que no aceptan la democracia liberal que se da en Occidente. Pero en una democracia liberal que se da en Occidente se puede tener la cadena perpetua (de por vida, sí), e incluso la pena de muerte (eso que tú llamas "asesinato"). Y nada de ultra. Ultra serían los crímenes de estado (desgraciadamente, muchos cometidos en democracias por las cloacas del estado...., pero que parezca un accidente), ultra serían los campos de concentración sin seguridad jurídica ("Guantánamo".... bueno..., excepciones hay), ultra serían los campos de exterminio (de esos ya no hay ninguna excepción en las democracias liberales occidentales), ultra sería el totalitarismo, o sea, que el estado sea fagocitado por la ideología o partido, ultra sería que no hubiera división de poderes....

… pero penalizar a un inmigrante ilegal de por vida? Es una medida drástica, pero no ultra (siempre que se implemente en una ley). Peor sería que se hiciera sin ley, o que incumpliendo una ley, entrasen inmigrantes ilegales.

Estás equiparando ultra con ilegal. Y no es así. Se puede aprobar una medida ultra legalmente.

kallaikoi escribió:

Exclusión de la enseñanza del Islam en la escuela pública.

Eso no parece tampoco muy democrático...

Eso es lo mismo que piden Compromis, los podemitas, la izquierda…, pero de la enseñanza del cristianismo.

Depende: No sé qué es lo que pretende VOX según tu sola frase que has copiado. La enseñanza de la religión en España no es obligatoria, así que el Islam no es obligatorio. Si fuese una asignatura como matemáticas o educación para la ciudadanía (o sea, obligatoria), me parecería perfecto que se excluyera. Pero si de lo que trata VOX es de que no haya la oferta de enseñanza del Islam, aunque lo pidan los padres, no es que sea ultra, sino que sería ilegal. También se podría prohibir el Islam en sí por “ultra”…, pero entonces habría que rehacer leyes e incluso la Constitución. No creo que pida eso VOX… Supongo que la frase será así de escueta para no dar más explicaciones y ganar populismo anti-islam. Populismo…, sí. Realmente, no se puede llamar democrático al Islam…, y solo lo puede ser si es moderado, como suele serlo donde son minorías. Donde son mayorías, no parecen muy democrático esos países…, pero sería complicado prohibir el Islam en Europa, con millones de creyentes de esa religión. Mientras cumplan las leyes occidentales… Pero, al grano, si el Islam tiene conciertos con el Estado, podrán enseñar su religión a los padres que la pidan, y VOX no podrá hacer nada.

Entonces estamos de acuerdo, es antidemocrático

kallaikoi escribió:

Exigencia del principio de reciprocidad en la apertura de lugares de culto

Esto podría serlo. Depende de cómo lo formulen exactamente

Eso es una ilusión. No sé cómo podrían formularlo. El Islam es un problema, pero nadie sabe cómo resolverlo. El Islam moderado no es Islam (incumplen muchos preceptos), y el Islam fundamentalista es totalitario. Es un eterno equilibrio y un eterno no saber qué hacer. Mientras entren musulmanes a España/Europa, tendrán derecho a sus lugares de culto. Si en esos lugares de culto se llama a la yihad, pues ese es un problema . Más fácil sería cerrar fronteras y elegir inmigrantes (cerrar a los árabes, abrir a los europeos o americanos)…, pero ya tenemos millones de musulmanes en Europa. Los tenemos dentro. Se podría prohibir que entraran imanes saudíes por su ideología extremista…, pero no sé cómo se podría hacer…

También de acuerdo: antidemocrático

kallaikoi escribió:

Modificación
de la ley para eliminar la prescripción de los crímenes de terrorismo separatista e
islamista.

Lo mismo

Eso en cuanto a medidas poco democráticas.

Eso ni es ni deja de ser democrático. Creo que los delitos de genocidio no prescriben. Pues esto solo es ampliarlo al terrorismo.

Pero no puedes aplicarlo al islamismo. Tendrías que aplicarlo a todas las religiones, o es discriminatorio.

καλλαικoι escribió:Estoy totalmente de acuerdo. Lo que deberían hacer los partidos independentistas es convencer a todos los españoles y que se cambie la constitución.
La actuación unilateral es ilegal.

La constitución se cambia reformándola. Es de ultra saltarse las leyes o la constitución. Lo que estamos viendo en los separatas es que quieren saltarse la constitución: jamás han mencionado la reforma, que sería tan fácil como que la tramitasen en las Cortes españolas (a instancia del parlamento catalán, por ejemplo). Pues no: quieren saltarse la legalidad: eso es ser ultra (y los podemitas, ídem de ídem cuando hablan de la república y de pedir un referéndum contra la monarquía. Pero los podemitas sí que son ultras…)

Pero que los separatas catalanes se hayna saltado las leyes no quiere decir que haya que prohibir todo partido separatista, que es lo que propone VOX.

[quote="Rusko"]

Invasor escribió:El punto es que en España la derecha nunca dejó de gobernar.
Supongo que en otros países sí.
Pero en España no

¿A qué llamas derecha?.

Yo no llamo "derecha" a nada.
Uso la definición más común. Si tu tienes una mejor enséñanos cuál es, así nos ilustramos.

- En cuanto a lo que dices de los totalitarismos de izquierda; no entiendo qué tiene que ver con los gobiernos democráticos que hubo en España.

La realidad mundial cambió y la distinción entre derecha e izquierda perdió actualidad  porque la izquierda abandonó su perfil.  No busca cambiar el sistema de producción sino su objetivo es el mismo que el de la derecha:  
Los gobiernos de "izquierdas" exitosos son buenos gobiernos de derecha: mejoran la igualdad de oportunidades y aumentan la movilidad social ascendente.
Esa es su meta y eso se proponen.  

Pero eso es Adam Smith, no Marx.

Rocinante escribió:

Invasor escribió:

Invasor escribió:

καλλαικoι escribió:La derecha nunca se ha ido, que yo sepa...

- Lo que no hay duda es que la izquierda nunca vino, si los que estuvieron son de derecha, no se

- Me rectifico; es correcto lo que dice Gallego: La derecha nunca se ha ido.

Encuentro que el significado de las palabras, o las siglas de los partidos han pedido su vigencia en esto de la política, porque han cambiado los tiempos, las aptitudes sociales y políticas, pero no las siglas de los partidos, y hoy la derecha no es aquella que tenemos en la mente, de épocas pasadas, hoy la derecha es un capitalismo conservador que se hace amigo de cualquier partido para su interés. Y la izquierda al menos en Europa, no es aquella beligerante activa, y a veces violenta, porque nuestras izquierdas, son amables con la derecha, domesticadas tambien por el capitalismo, es si no, una corriente política que protesta de vez en cuando, y eso lo vemos en los sindicatos de izquierdas que solo mueven a sus afiliados cuando les interesa, haya o no en el gobierno un partido de derechas, o de izquierdas, luego está lo que se dice del centro, que su nombre parece que quiere decir, yo me mantengo en el centro político para no complicarme la vida.
Hace tiempo que lo vengo diciendo pero nadie me hace caso, de que nuestra generación necesita nuevas palabras, nuevos adjetivos calificativos, nuevas siglas para designar con propiedad las cosas de la política.

Saludos

- La realidad cambió y la terminología no se adecuó a los cambios, es cierto lo que dices.
Muchas veces pensamos igual pero se generan discusiones porque las palabras provocan malentendidos.

Por cierto que ni los políticos ni los sindicalistas tienen interés en aclarar el lenguaje, al contrario; cuanta más confusión mejor para ellos.
Viven a costillas del pueblo con el cuentito de la democracia y el evangelio de los derechos humanos ... Que vayan a trabajar y se dejen de tomarle el pelo a la gente!

Invasor escribió:

Rusko escribió:

Invasor escribió:El punto es que en España la derecha nunca dejó de gobernar.
Supongo que en otros países sí.
Pero en España no

¿A qué llamas derecha?.

Yo no llamo "derecha" a nada.
Uso la definición más común. Si tu tienes una mejor enséñanos cuál es, así nos ilustramos.

- En cuanto a lo que dices de los totalitarismos de izquierda; no entiendo qué tiene que ver con los gobiernos democráticos que hubo en España.

La realidad mundial cambió y la distinción entre derecha e izquierda perdió actualidad  porque la izquierda abandonó su perfil.  No busca cambiar el sistema de producción sino su objetivo es el mismo que el de la derecha:  
Los gobiernos de "izquierdas" exitosos son buenos gobiernos de derecha: mejoran la igualdad de oportunidades y aumentan la movilidad social ascendente.
Esa es su meta y eso se proponen.  

Pero eso es Adam Smith, no Marx.

Será que Marx es un absoluto fracaso en todos los sentidos, y la única opción viable de la izquierda sea la socialdemocracia.

kallaikoi escribió: Estás equiparando ultra con ilegal. Y no es así. Se puede aprobar una medida ultra legalmente.

Ultra es similar a extremo. O sea, que no habría nada más al otro lado (sea ultraderecha o ultraizquierda). Un ultra en España le sería difícil ajustarse a la Constitución (y las leyes)…, y si no se ajusta, ya no sería legal. ¿Un ultra legal?...., pues será un ultracentrista, o uno de extremocentro . Otra cosa es que un ultra acepte la legalidad para sobrevivir, pero que la sobrepasaría si tuviese el control: eso ya se lo oímos a Largo Caballero…, y a Ada Colau (aceptaremos las leyes si nos conviene. Si no, no). O lo que dijo Erdogan: la democracia es como un autobús para ir a un sitio. Cuando llegas al sitio concreto, te bajas del autobús (más o menos afirmó eso. Los ultras son así).

kallaikoi escribió: Pero no puedes aplicarlo al islamismo. Tendrías que aplicarlo a todas las religiones, o es discriminatorio.

Eso es fácil de modificar: se denomina “terrorismo religioso o de odio religioso” y ya está. ¿Quiénes cometen atentados religiosos o de odio religioso? Entre otros, los yihadistas. En Europa no parece que haya otra religión que asesine por odio religioso que el Islam radical (en otros sitios como en la India, ya no sería como en Europa). Que no prescriba los delitos por terrorismo ideológico y religioso. ¡Hala!, reformulada la propuesta. Ni es democrático ni deja de serlo…. Solo es una forma de luchar contra el terrorismo.

kallaikoi escribió: Pero que los separatas catalanes se hayna saltado las leyes no quiere decir que haya que prohibir todo partido separatista, que es lo que propone VOX.

Es una postura más radical a lo acostumbrado, pero no es ultra ni antidemocrática. En países democráticos legislan de esa misma manera, y no son antidemocráticos.

Rusko escribió:

kallaikoi escribió: Estás equiparando ultra con ilegal. Y no es así. Se puede aprobar una medida ultra legalmente.

Ultra es similar a extremo.

Y castigar a alguien de por vida por una falta administrativa es ultra

Eso es fácil de modificar: se denomina “terrorismo religioso o de odio religioso” y ya está. ¿Quiénes cometen atentados religiosos o de odio religioso? Entre otros, los yihadistas. En Europa no parece que haya otra religión que asesine por odio religioso que el Islam radical (en otros sitios como en la India, ya no sería como en Europa). Que no prescriba los delitos por terrorismo ideológico y religioso. ¡Hala!, reformulada la propuesta. Ni es democrático ni deja de serlo…. Solo es una forma de luchar contra el terrorismo.

Pues si lo llama así no habrá problema. Pero también hay asesinatos en Europa de otras religiones. El de Breivik, por ejemplo.

Es una postura más radical a lo acostumbrado, pero no es ultra ni antidemocrática. En países democráticos legislan de esa misma manera, y no son antidemocráticos

Es una medida antidemocrática. Se debería poder defender la división de un país igual que intergrarse en la Unión Europea

kallaikoi escribió: Y castigar a alguien de por vida por una falta administrativa es ultra

Depende el castigo. Si el castigo es una pena de prisión (de por vida), sería ultra…, pero la pena no es de prisión, sino solo de no entrar en el país. Una protección, como los pinchos en la frontera o poner a la Guardia Civil vigilando. El inmigrante ilegal podrá seguir viviendo libremente……, en otro país distinto, porque no podrá entrar en el nuestro, y si entra, no se podrá regularizar. Pero ni se le va a meter en la cárcel de por vida, ni ingresará en Auschwitz de por vida. Sí… es más drástico, y tiene como fin un antídoto al efecto “llamada”. Pero no lo veo ultra.

kallaikoi escribió: Pues si lo llama así no habrá problema. Pero también hay asesinatos en Europa de otras religiones. El de Breivik, por ejemplo.

Ese es un zumbado solitario, que asesinó por su ideología extrema (ideología, religión, cosa similar son….., y por si no lo has notado, me ha salido un pareado). Perfecto. Si metemos como imprescribible (vaya palabro me he inventado. ¿Mejor imprescriptible?) al terrorismo religioso e ideológico, lo siento por los yihadistas (no lo siento para nada)…, pero también a los crímenes terroristas por motivos ideológicos, los separatistas… y también los nazis, los fascistas, los comunistas. Todo el terrorismo, a la cárcel que no prescribe. Quizá chocase esto con la jurisprudencia general, en el que toda acción delictiva prescribe a los 30 años…, pero si se ha hecho la excepción con el genocidio, por ese hueco podemos meter más cosas.

kallaikoi escribió: Es una medida antidemocrática. Se debería poder defender la división de un país igual que intergrarse en la Unión Europea

Una cosa es la libertad de expresión, y otra que haya partidos que tengan como fin la ruptura de un país. Supongo que tendría que decidir el Tribunal Constitucional…., y habría que mirar en los estatutos de tal o cual partido cuál es su fin. Como ponga que su fin es la independencia de tal región/nación sin hacer mención expresa a la reforma de la Constitución, yo metería el cuerno por ahí. Porque un fin puede ser legítimo si su cauce es legítimo, pero si no se expresa ese cauce, también ETA quería la independencia de su región/nación… lo que pasa es que la reforma de la Constitución se la refanfinflaba y prefería sus propios “métodos”.

Alemania, Francia, Portugal….., no permiten que haya partidos independentistas… ¿Por qué sí nosotros? ¿Son ellos antidemocráticos? Yo digo que no (Alemania hasta ha prohibido el partido comunista alemán. ¿Es más antidemocrática Alemania? En absoluto. Tienen la cabeza cuadrada y se toman las cosas en serio. En ese sentido, ya escarmentaron hace décadas)

Rusko escribió: Sí… es más drástico, y tiene como fin un antídoto al efecto “llamada”. Pero no lo veo ultra.

Pues yo sí. Y tú también deberías verlo, siendo supuestamente católico. La Iglesia siempre habla de intentar acoger a los que migran. Un error que te condena de por vida? No, hombre, eso es una barbaridad

Como ponga que su fin es la independencia de tal región/nación sin hacer mención expresa a la reforma de la Constitución, yo metería el cuerno por ahí.

la evidencia de ausencia no es ausencia de evidencia, tienes que dar el beneficio de la duda. Por tanto, cualquier partido debería poder estar a favor de la independencia. Y luego, el que en la práctica haga cosas ilegales, pues se le prohíbe. Pero por hacer cosas ilegales, no por buscar la independencia.

Alemania, Francia, Portugal….., no permiten que haya partidos independentistas… ¿Por qué sí nosotros? ¿Son ellos antidemocráticos? Yo digo que no (Alemania hasta ha prohibido el partido comunista alemán. ¿Es más antidemocrática Alemania? En absoluto. Tienen la cabeza cuadrada y se toman las cosas en serio. En ese sentido, ya escarmentaron hace décadas

Alemania y Francia no los permiten???? Portugal ya tengo constancia de que no lo permite, pero no sabía lo de Francia y Alemania. Estás seguro? No creo, porque allí tienen a los corsos y a los bávaros que sí que piden independencia, por ejemplo.
En todo caso, si ellos lo prohíben, sí que son más antidemocráticos que nosotros EN ESE PUNTO CONCRETO. En otros puntos puede que sean más democráticos. Es difícil encontrar un país totalmente democrático.
Y esa norma, la que propone VOX, es claramente antidemocrática.

kallaikoi escribió: Pues yo sí. Y tú también deberías verlo, siendo supuestamente católico. La Iglesia siempre habla de intentar acoger a los que migran. Un error que te condena de por vida? No, hombre, eso es una barbaridad

En teoría no es un error, sino la comisión de un delito. Me imagino (que yo no soy de Vox ni sé lo que tiene Santiago Abascal en la cabeza) que si fueran a promulgar esa ley, tuviera una fecha de inicio, y un periodo de margen hasta que entrase en vigor; hasta la fecha que se diera, se puede uno regularizar o salir del país. Y a partir de esa fecha, pues, ná de ná y al que se pille, fuera. Fuera y como protección, no vuelve más a entrar a España. ¿Qué problema hay? El inmigrante ilegal que entro al margen de consulados y fronteras en el pasado, volvería a entrar de la misma forma. Siempre sería un ilegal, y en el momento que le pillasen se ganaría una deportación. La vida misma.

Como católico…. Como no es un dogma acoger a inmigrantes ilegales perseguidos por la justicia, pues se puede seguir siendo católico.

kallaikoi escribió: la evidencia de ausencia no es ausencia de evidencia, tienes que dar el beneficio de la duda. Por tanto, cualquier partido debería poder estar a favor de la independencia. Y luego, el que en la práctica haga cosas ilegales, pues se le prohíbe. Pero por hacer cosas ilegales, no por buscar la independencia.

Eso depende de lo serio que sea un país. Puedes crear partidos políticos con apología de la pederastia, el nazismo, el comunismo (¡andá!, si de esto último ya existe) o del terrorismo, que mientras no se realicen actos delictivos, serían legales y legítimos. Pues hay países que son más serios y no lo permiten. ¡Qué le vamos a hacer!..., pero no los llames ultras. Solo que son más serios que los países tontos que financian a partidos que quieren destruir el país. No son ultras, sino gilipollas (sí, “somos”). Hasta que tienen dinero (nuestro) y fuerza suficiente para dar un golpe que les salga bien. Y hasta entonces, ¡qué democratiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimos fuimos!!!

kallaikoi escribió: Alemania y Francia no los permiten???? Portugal ya tengo constancia de que no lo permite, pero no sabía lo de Francia y Alemania. Estás seguro? No creo, porque allí tienen a los corsos y a los bávaros que sí que piden independencia, por ejemplo.

Vale. Me quedo con Portugal, porque es verdad lo de los corsos (lo de los bávaros ya no lo sé si piden la independencia. En Alemania parecen más serios después de lo que tuvieron hace 70 años)



Parece que el hecho de prohibir ya te parece antidemocrático.