El ateismo logico y racional...¿mito o realidad?

rubmir escribió:

Dorogoi escribió: Por extansiòn es incrédulo también de esos espìritus secundarios.

Ahí es donde no siempre funciona el asunto. Yo conocí a una atea que creía en los espíritus como una energía que trasciende a la muerte.

Si, en realidad quise escribir "podrìan ser" en vez de "es". Normalmente la incredulidad no se focaliza en una sola cosa y se extiende a otros òrdenes de la espiritualidad.

rubmir escribió:

Entre los cristianos hay un cierto ateismo también si consideramos que no creen o dudan de la existencia de los dioses del Olimpo.

Hay cristianos que dicen que creen en Jesús como un simple hombre superado.

Màs que al cristianismo deberìa segiur al budismo. Es màs afin a ese modo de ver el mundo.

Te saludo.

Desde que el ateo opina que los dioses son un invento humano no hay definición posible de lo que no existe.
Los dioses son el resultado de la imaginación fantástica de quienes los conciben, no son objetivamente distintos a la mente que los inventa sino son seudo conceptos de la interacción de la imaginación guiada por la razón para dar respuesta a las inquietudes de un grupo en una época.
Su significado va cambiando con la evolución de la sociedad para adecuarse a la realidad de cada época, el seudo concepto de dios va tomando las formas que le impone la sociedad y se transforma permanentemente desde que se inventaron hace 10 mil años.
No hay definición para lo inexistente y todas las que se ensayen serán transitorias.
¿Se puede definir un gnomo?
¿qué diferencia hay entre un duende y un gnomo?
¿Cual es la naturaleza de las gárgolas?
No hay respuesta a esas preg porque los gnomos los duendes y las gárgolas no existen, son inventos humanos.
Mucho menos se puede definir qué es dios.
Pero que eso no influya, veamos otro caso:
Los agnósticos definen la fe cristiana como
"Un esfuerzo de la voluntad del sujeto que somete a la razón para que guíe a la imaginación con el fin de crear una alternativa que rompa con el cuadro mecánico y fatal de la existencia humana".
De esta poderosa síntesis se deduce que el dios cristiano fue concebido en función de la esperanza en la vida después de la muerte.
Entonces, porqué los agnósticos no dan ese paso que es lo que viene a continuación de su propia definición.
Eso es lo que no entiendo del agnosticismo, la resistencia a concluir lo que se desprende de la lógica que ellos mismos construyeron bajo el argumento de que eso no es de competencia de la ciencia, sino son desarrollos doxológicos.
QUIZÁ lo sean, pero qué es lo que prohibe exceder los límites de la ciencia.
La ciencia está para servir al hombre no para indicarle lo que puede opinar.
Lo digo sin intención de polemizar, no me propongo convencer a nadie sino buscar la verdad, junto con uds.

rubmir escribió:

Para considerarse creyente, tendría uno que creer en un Dios sujeto de razón, de razón suprema, porque de otro modo, creer en la ciencia sería teísmo: la Naturaleza sería Dios.

Hola,
Sì y no. Considero que un "Creyente" puede ser religioso o no; si es creyente religioso debe seguir la doctrina y creer en el dios que han enseñado a adorar. Sino, puede creer lo que quiera. Existen sectas adoradoras del diablo y este no es un dios.

Como definió Invasor a los dioses, estos deberían tener la voluntad propia y la capacidad de cambiar la naturaleza (incluido el origen y el destino del hombre). En el caso del Panteismo, la naturaleza sería el mismo dios; se evita un “intermediario”.

Personalmente hago una distinción entre espiritualidad y religión; una es personal y la otra es social. Creer en la ciencia podría considerarse una religión, pero no cubre las necesidades de la espiritualidad ni de moralización de la sociedad. Los cientificistas dan únicamente a la ciencia el poder de conocer y explica al hombre y la naturaleza a modo de un “dios” (teísmo, como dices), pero no sería una religión a mi entender.

Cada uno tiene su espiritualidad y la llena como mejor puede para su realización personal, pero socialmente es inútil ya que la sociedad necesita de reglas morales homogéneas para sobrevivir y no que cada uno escriba las suyas (o que no hayan). De ahí que la religión es fundamental para crear y sustentar las sociedades y avanzar en la civilización. Para eso se inventa un dios que sea el mismo para todos y que satisfaga la espiritualidad de cada uno de los integrantes del grupo social; esto es una tarea titánica y lo que se logró hasta ahora es bastante sòlido; aunque se debe adaptar a los tiempos para que dure.

Por eso, un dios es palabra mayor y esos “espíritus” en los que cada uno puede creer es algo menor; son los parientes minusválidos de los dioses. Digo “espíritus” pero también lo son los santos. Cada uno cree y adora lo que se le de la gana, pero el ateo afirma la inexistencia de “dioses”. Lo demàs son cosas personales.

Eso al menos es lo que siempre entendí.

Te saludo.

Invasor escribió:Desde que el ateo opina que los dioses son un invento humano no hay definición  posible de lo que no existe.
Los dioses son el resultado de la imaginación fantástica de quienes los conciben, no son objetivamente distintos a la mente que los inventa sino son seudo conceptos de la interacción de la imaginación guiada por la razón para dar respuesta a las inquietudes de un grupo en una época.
Su significado va cambiando con la evolución de la sociedad para adecuarse a la realidad de cada época, el seudo concepto de dios va tomando las formas que le impone la sociedad y se transforma permanentemente desde que se inventaron hace 10 mil años.
No hay definición para lo inexistente y todas las que se ensayen serán transitorias.
¿Se puede definir un gnomo?
¿qué diferencia hay entre un duende y un gnomo?
¿Cual es la naturaleza de las gárgolas?
No hay respuesta a esas preg porque los gnomos los duendes y las gárgolas no existen, son inventos humanos.
Mucho menos se puede definir qué es dios.
Pero que eso no influya, veamos otro caso:
Los agnósticos definen la fe cristiana como
"Un esfuerzo de la voluntad del sujeto que somete a la razón para que  guíe a la imaginación con el fin de crear una alternativa que rompa con el cuadro mecánico y fatal de la existencia humana".
De esta poderosa síntesis se deduce que el dios cristiano fue concebido  en función de la esperanza en la vida después de la muerte.
Entonces, porqué los agnósticos no dan ese paso que es lo que viene a continuación de su propia definición.
Eso es lo que no entiendo del agnosticismo, la resistencia a concluir lo que se desprende de la lógica que ellos mismos construyeron bajo el argumento de que eso no es de competencia de la ciencia, sino son desarrollos doxológicos.
QUIZÁ lo sean, pero qué es lo que prohibe exceder los límites de la ciencia.
La ciencia está para servir al hombre no para indicarle lo que puede opinar.
Lo digo sin intención de polemizar, no me propongo convencer a nadie sino buscar la verdad, junto con uds.
       

Hola Invasor,
Considero que para ser agnòstico no se puede ser creyente ni, menos aun, religioso.

Un creyente que siga una doctrina no puede poner en duda lo que esta le explica y por lo tanto, jamás podría decir que no se sabe lo que es un dios.

En mi opinión, el agòstico es ateo religioso como base. Se debe ser ateo y no dogmàtico antes de ser agnòstico. Luego creo que se pasa a un estado de duda respecto a que quizás uno no entiende bien qué es un “dios”, es decir: ¿de qué se habla cuando se lo menciona?

Se pone en la vereda de enfrente para observar el panorama desde otro àngulo. El ser humano no piensa igual que hace un siglo atrás (o dos o tres…). Esto nos dice que hay mucho que aprender y entender antes de abrir un juicio. Si abro juicio sobre algo que no se sabe qué es y sin considerar que la mente humana es proteiforme, me encierro en convicciones personales sin dar acceso a posibles desarrollos futuros.

Quizàs la razón no falla al enfocar el objeto sino al no entender la escencia.

La necesidad de una religión en una sociedad es innegable dado que no lograríamos difundir la moral de otro modo; que esta se fundamente en la existencia de un dios es una estrategia que da resultado. Ese dios y las religiones no se discuten ni es necesario discutir ya que es una herramienta social de gran valor.

Lo que se debe discutir en mi opinión es el dios filosófico que requiere un conocimiento de la esencia de eso que crea el universo, el hombre, su mente, su destino, etc. ¿Es “algo” o “alguien”? ¿es un acto voluntario o casual?  ¿Tiene voluntad sólo aquello que tiene neuronas o existe otro tipo de voluntad? ¿Es la energía creadora un acto espontaneo o premeditado?

Creo que es allí donde nace la mentalidad agnóstica. Son preguntas màs de divertimiento que otra cosa, pero de los debates nacen respuestas màs completas. Llevamos dos mil años debatiendo y aun nos planteamos sobre ateísmo, agnosticismo, teísmo, dioses, etc. Creo que está màs que demostrado que son cuestiones mucho màs grandes que nosotros y no tenemos aun una respuesta. Cerrarse en el “existe - no existe” no creo que podrá llevarnos muy lejos.

El estudio debe ser en el interior del hombre, no en el exterior, y allí encontraremos las respuestas a las creencias. El otro dìa dije en un post, debemos saber por qué una cosa como un dios existe cuando creo y deja de existir cuando dejo de creer: ¿Cuàl es su esencia; su naturaleza? La respuesta está dentro nuestro.

Un saludo colega.

no veo diferencias entre los duendes y los dioses, opino que son tan fantásticos los unos como los otros.
Y opino que la religion es el opio de los pueblos; un nefasto instrumento de dominación.
Pero están obsoletas, y cada día más.
La mentira tiene.patas cortas, la funesta superstición religiosa apenas duró un suspiro en la hist de la humanidad.

Invasor escribió:no veo diferencias entre los duendes y los dioses, opino que son tan fantásticos los unos como los otros.
Y opino que la religion es el opio de los pueblos; un nefasto instrumento de dominación.
Pero están obsoletas, y cada día más.
La mentira tiene.patas cortas, la funesta superstición religiosa apenas duró un suspiro en la hist de la humanidad.    

Hola colega,
no son tan cortas las patas porque hacen mas de dos mil años que venimos con esas.

Pido disculpa por hacer una observación personal.

Creo que homogeneizas demasiado el abanico de mentalidades y consideras superada la necesidad de las religiones. Existen muchas mentalidades que no se desarrollan aunque se les permita entrar en las universidades. Por màs que veamos un “doctor” su moral no mejora por sus estudios o conocimientos; depende de otras cosas como el ambiente social. Justamente, considero que son las religiones lo que permiten homogeneizar la mentalidad de la gente y mantener la moral viva.

El opio como anestésico era y es muy utilizado para evitar sufrimientos y dar una falsa idea de felicidad sin dolor. Es necesaria la religiòn como "opio" para muchos que tienen su espiritualidad incompleta o dañada en modo que no sientan el dolor de vivir. La religión es un anestésico muy importante; es propio el opio que necesita un pueblo que sufre.

La tecnología ha cambiado mucho el mundo y cada vez sirve menos ese “opio” para esa ilusión de felicidad, pero es sólo en el último decenio, Por siglos ha cumplido egregiamente su función social y debemos agradecerle. Quizàs (y digo quizàs) el desarrollo tecnológico se difunda y crezca para sustituir el anestésico; cambiar el opio por un anestésico que permita una felicidad real y no una falsa (y no es el dinero).

No creo que el humano esté listo para vivir sin anestésico y creo que es temerario, por lo arriesgado, el tratar de eliminarlo de cuajo. Me aventuraría a decir que quizás en un futuro se evolucione hacia un estado de felicidad real que permita eliminar la necesidad del opio; pero será lento y muy largo.

Para ser sincero, me atemoriza màs la idea de experimentar una eliminación de las religiones que el hecho de dejarlas existir. En la URSS fue un fracaso total, pero pudieron contener los daños. Las masas se deben mantener tranquilas y sin dolor. La religiòn da una felicidad imaginaria, pero es felicidad al fin.

Creo que consideras que toda la gente tiene el raciocinio que utilizas tù para analizar los temas. Considero que te sorprenderìas del daño que crearìas si les sacaras el opio a la gente que sufre. Lo veo escalofriante.

Siempre pienso que a la religiòn se le debe sacar el poder socio-político para que deje avanzar a quienes quieran, pero quienes no quieran deben siempre tener un “palenque donde ir a rascarse”. No creo que hoy tu vida se vea alterada o detenida por el hecho de que existan las religiones o porque la gente crea en dioses. Es algo personal tuyo en contra, pero no veo una necesidad social de terminar con eso.

Que están obsoletas lo pensamos tù, yo y algunos màs, pero en el foro mismo puedes ver la necesidad que hay de moverse en esa ilusión. Esa es mi opinon a respecto. No tiene que ver con el tema "ateismo", pero saliò a flote y querìa opinar.

Te saludo.
PD: las diferencias religiosas entre los dioses y los duendes està en que la gente atribuye a los dioses poderes sobrenaturales y cree que es creador de la naturaleza misma. Considera que creò al hombre a imagen y semejanza, etc. Los duendes no. Las diferencias no debemos buscarla en la lòcica personal sino en lo que la gente cree: es un problema social, no de lògica. Si la gente creyera que los duendes hacen todo eso, pues, deberiamos respetar a los duendes. Poco importa lo que mi razon dice, es algo mucho màs grande que un simple individuo: es social.

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En esencia llegamos a las mismas conclusiones, con matices, sí; aveces por caminos diferentes, pero coincidimos en lo fundamental.
Y no es malo tener diferencias, al contrario, es una señal de buena salud que existan matices de opinión.
El intercambio de ideas enriquece y da gusto cuando el interlocutor expone su pensamiento honestamente, como haces tu.
El respeto se gana por la honestidad intelectual y la valentía de encarar las razones ajenas de frente, sin escapar por la tangente ni hacerse el que no entiende.
Hay otras cosas que no vale la pena abordar, porque son laterales y solo servirían para que los necios las usen malintencionadamente en críticas destructivas.
Un gusto, colega.

Invasor escribió:no veo diferencias entre los duendes y los dioses, opino que son tan fantásticos los unos como los otros.
Y opino que la religion es el opio de los pueblos; un nefasto instrumento de dominación.
Pero están obsoletas, y cada día más.
La mentira tiene.patas cortas, la funesta superstición religiosa apenas duró un suspiro en la hist de la humanidad.    

Pues no sé en que mundo vives porque el número de católicos sigue subiendo desde que apareció por aquí Jesucristo. Lo tuyo es más bien es un deseo que otra cosa. Saludos.

Es cierto, antes de Jesucristo no existía ni un solo católico.
Hoy supongo que alguno habrá, aunque no estoy seguro.

CIKITRAKE escribió:

Invasor escribió:no veo diferencias entre los duendes y los dioses, opino que son tan fantásticos los unos como los otros.
Y opino que la religion es el opio de los pueblos; un nefasto instrumento de dominación.
Pero están obsoletas, y cada día más.
La mentira tiene.patas cortas, la funesta superstición religiosa apenas duró un suspiro en la hist de la humanidad.    

Pues no sé en que mundo vives porque el número de católicos sigue subiendo desde que apareció por aquí Jesucristo. Lo tuyo es más bien es un deseo que otra cosa. Saludos.

¿Católicos o pseudocatólicos? Ésa es la pregunta.

...y la lógica es de los creyentes ..cuando tendrán la gallardía de admitirlo?

Uuuuf...la creencia/no creencia es cosa puramente espiritual (que no irracional) se sostiene desde lo más intimo.
Habrá conjeturas racionalistas de una u otra ponencia.

PD: los grandes racionalistas (Leibniz, Newton, muchos más) fueron creyentes...

francesca escribió:Uuuuf...la creencia/no creencia es cosa puramente espiritual (que no irracional) se sostiene desde lo más intimo.
Habrá conjeturas racionalistas de una u otra ponencia.

PD: los grandes racionalistas (Leibniz, Newton, muchos más) fueron creyentes...

Es de lo más sensato que se ha escrito aquí sobre el tema

Los hay que les exigen a los creyentes demostraciones matemáticas o empíricas a algo que no las puede tener y al no obtenerlas se sienten satisfechos pensando que eso les da la razón.
La fe es otro acto particular, íntimo e individual del ser humano, como el arte o el amor. Se tiene o no se tiene, no se explica.

Y Descartes también,.
El racionalismo es el sostén del idealismo, y el idealismo es la expresión filosófica de la religiosidad
.
.
El racionalismo filosófico clásico -(de Descartes)- conduce al solipsismo fatalmente,
No se puede prescindir de Dios para solucionar este problema:

Si sólo puedo estar seguro que existo porque pienso, y pienso porque dudo:
entonces debo dudar que exista el mundo exterior.
No puedo estar seguro que todo solo sea producto de mi mente.
.
Para sortear este escollo Descartes se ve obligado a apelar a Dios, no hay otra salida.
Dice que el mundo exterior existe porque Dios es veraz y no engañaría al hombre haciéndole creer en una apariencia .... bla bla bla.
En fin, parece mejor que la solución de Bergson, si se puede llamar "solución" a alguna de las dos...
.

El comentario que antecede complementa lo que dice Francesca con quien coincido.
Debió estar luego del de ella, pero mientras lo redactaba zampabol se me adelantó.

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Invasor escribió:Y Descartes también,.
El racionalismo es el sostén del idealismo, y el idealismo es la expresión filosófica de la religiosidad
.
.
El racionalismo filosófico clásico -(de Descartes)- conduce al solipsismo fatalmente,
No se puede prescindir de Dios para solucionar este problema:

Si sólo puedo estar seguro  que existo  porque pienso, y pienso porque dudo:
entonces debo dudar que exista el mundo exterior.
No puedo estar seguro que todo solo sea  producto de mi mente.
.
Para sortear este escollo Descartes se ve obligado a apelar a Dios, no hay otra salida.
Dice que el mundo exterior existe porque Dios es veraz y no engañaría al hombre haciéndole creer en una apariencia .... bla bla bla.
En fin,  parece mejor que la solución de Bergson, si se puede llamar "solución" a alguna de las dos...
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Sólo ejemplifiqué.
Admite sin embargo que la posesión de fe es algo realmente intimo ¿Una necesidad? ¿Una convicción?

Creer en Dios o no creer es un acto de voluntad, no hay razones objetivas que decidan el problema en uno u otro sentido.
Cada uno resuelve a solas con su conciencia que lo persuade mejor, pero sea cual sea la decisión siempre es por razones subjetivas que arbitrariamente se anteponen a las contrarias.
Es que en última instancia, ni siquiera es necesario tener razones para creer en Dios o no creer.
El que descree simplemente halla insatisfactoria la respuesta que ofrece la fe;
y el que cree halla evidente que Dios es la explicación del universo.
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Las razones son esfuerzos de la voluntad para fortalecerse inventando justificaciones.
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