Jesús y sus discípulos

Estimados foreros,

Seguramente a todos ustedes cuando eran niños les habrán contado las historias de Caperucita, Blancanieves, Simbad y la de Alí Babá entre otras.
Y seguramente en determinado momento sus padres se habrán encargado de decirles que esas eran solamente historias que nunca habían ocurrido.
Con la historia de Papá Noel y los reyes magos debe haber ocurrido algo similar, si no fueron sus padres los encargados de decirles que eran mentiras alguno de sus hermanos, primos o amigos se habrán encargado de hacerlo.

Pero también hubo otra historia que también se la contaron desde niños, la de Jesús y sus discípulos.
Pero con la enorme diferencia de que jamás sus padres les dijeron que era solamente un cuento, que eso nunca había ocurrido.
Y no solamente sus padres no los advirtieron, sino que tampoco lo hicieron ni sus hermanos ni primos ni amigos. Mucho menos sus maestras o curas que eran consideradas personas muy creíbles.

Además, no solamente no les avisaron que esa historia era falsa sino que se la seguían repitiendo y la seguían escuchando una y otra vez en todas partes.
Y como todos la creían, nunca se les ocurrió pensar que eso era solamente un cuento y nada más que un cuento, ustedes siguieron creyendo en esa historia tan fantasiosa como la de Alí Babá.

Pero quisiera que no se sientan mal por haber sido tan ingenuos, no fue culpa de ustedes ni de nadie en particular. Casi todos fueron víctimas de un engaño del que nadie es responsable.
Piensen que lo mismo que les ocurrió a ustedes les sucedió y les sigue sucediendo a musulmanes, a indios, chinos, etc, con historias diferentes.

Pero, pensándolo bien, quizás sí haya responsables. Son todos aquellos, incluyéndolos a ustedes, que no son capaces de discernir la realidad de la fantasía y contribuyen a que las mentiras y supersticiones se mantengan.

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Lupus escribió:Estimados foreros,

Seguramente a todos ustedes cuando eran niños les habrán contado las historias de Caperucita, Blancanieves, Simbad y la de Alí Babá entre otras.
Y seguramente en determinado momento sus padres se habrán encargado de decirles que esas eran solamente historias que nunca habían ocurrido.
Con la historia de Papá Noel y los reyes magos debe haber ocurrido algo similar, si no fueron sus padres los encargados de decirles que eran mentiras alguno de sus hermanos, primos o amigos se habrán encargado de hacerlo.

Pero también hubo otra historia que también se la contaron desde niños, la de Jesús y sus discípulos.
Pero con la enorme diferencia de que jamás sus padres les dijeron que era solamente un cuento, que eso nunca había ocurrido.

Hola Lupus¿ tu crees que fue un cuento la Segunda guerra mundial, o que las personas den la vuelta al mundo en barco o en avión, o tu crees que tu nacimiento fue un cuento? Pues igual pasa con el Evangelio. El Evangelio fue predicado en muchas naciones por los Apóstoles y muchísimos cristianos, que habían conocido a Jesucristo y los Apóstoles y su predicación. Hay cuentos que se saben que son cuentos, y hay historias que han quedado marcadas en la humanidad con la sangre de muchos testigos de todo lo que vieron y oyeron, de parte de Dios. La comparación que haces del cuento de caperucita con el Evangelio solo es de personas enemigas de Jesucristo, enemigas del Evangelio y enemigas de la verdad...personas que solo quieren que se crea en ellos, y no en lo mas Santo que es JESUCRISTO.

Jesucristo se ha manifestado a sus hijos en todos los tiempos y se sigue manifestando a sus hijos, en estos tiempos, a mi y a mis amigos se nos ha manifestado en estos tiempos y eso no son cuentos, eso son realidades que hemos vivido realidades profetizadas por Jesucristo, pues todo es cuestión de amor pues Jesucristo dijo, que aquel que le ame el le amará y se manifestará a el, y esto es una realidad y nosotros somos testigos fieles.

Debes empezar a amar el Evangelio de Jesucristo y si logras amarlo algún día entonces vivirás lo que está escrito que aquel que ame a Jesucristo, Jesucristo le amará a el y se manifestará a el.

Pues chico con tantas manifestaciones y llamadas y visitas de Dios, tendrás que ir al programa cuarto milenio a que te lo mire el IKER, que sabe micho de estas cosas, y ademas con Lupus no hables porque es un enemigo del evangelio y además dice palabrotas.

Te kie ya rebana

Hola Lupus:
No se si Jesús existió o no,
lo que no hay duda es que lo que dice el evangelio de él son mentiras.
Puede que haya existido un fanático mesianista crucificado por los romanos por alzarse contra el imperio.
Y puede ser que sus seguidores lo creyeran resucitado, siendo esa la explicación del origen del cristianismo;
O no.
Lo seguro es que todo lo demás es cuento, si eso no lo es también.
.
Saludos

Camino7 escribió:
Hola Lupus¿ tu crees que fue un cuento la Segunda guerra mundial, o que las personas den la vuelta al mundo en barco o en avión, o tu crees que tu nacimiento fue un cuento? Pues igual pasa con el Evangelio. El Evangelio fue predicado en muchas naciones por los Apóstoles y muchísimos cristianos, que habían conocido a Jesucristo y los Apóstoles y su predicación. Hay cuentos que se saben que son cuentos, y hay historias que han quedado marcadas en la humanidad con la sangre de muchos testigos de todo lo que vieron y oyeron, de parte de Dios. La comparación que haces del cuento de caperucita con el Evangelio solo es de personas  enemigas de Jesucristo, enemigas del Evangelio y enemigas de la verdad...personas que solo quieren que se crea en ellos, y no en lo mas Santo que es JESUCRISTO.

Jesucristo se ha manifestado a sus hijos en todos los tiempos y se sigue manifestando a sus hijos, en estos tiempos, a mi y a mis amigos se nos ha manifestado en estos tiempos y eso no son cuentos, eso son realidades que hemos vivido realidades profetizadas por Jesucristo, pues todo es cuestión de amor pues Jesucristo dijo, que aquel que le ame el le amará y se manifestará a el, y esto es una realidad y nosotros somos testigos fieles.

Debes empezar a amar el Evangelio de Jesucristo y si logras amarlo algún día entonces vivirás lo que está escrito que aquel que ame a Jesucristo, Jesucristo le amará a el y se manifestará a el.

Hola Camino,
Yo te diría que hay bastantes evidencias de que sí hubo una segunda guerra mundial y que las personas dan la vuelta al mundo en barco o en avión. No tengo motivos para dudar de eso.
Por otra parte estoy bastante seguro de mi nacimiento. No creo que me haya traído una cigüeña ni que yo sea el producto de una clonación.
En esas cosas creo porque hay suficientes evidencias.

En cambio, no existe ninguna evidencia de que lo que dice la Biblia sea cierto. No existe ni la más mínima evidencia.
Solamente tenemos relatos mesiánicos de megalómanos que fueron transcriptos, luego traducidos, nuevamente transcriptos, seleccionados antojadizamente de entre muchos otros, otra vez traducidos y luego adapatados de acuerdo a los gustos y conveniencias de la jerarquía religiosa de turno de una u otra secta.
Y vos te considerás con la suficiente sabiduría como para saber si las que llegaron a tus manos son fidedignas y que partes de todos esos textos son fiables y cuales no?

Muchos creyentes dicen no necesitar pruebas, que es "una cuestión de fe". Pero parece que no se dan cuenta de que esa fe no es algo innato o que surge natural y espontáneamente, sino que les fue inculcada desde niños cuando no sabían diferenciar la realidad de la superchería.

O es que no te das cuenta de que a los niños árabes les inculcan otras cosas de las que tampoco no existen evidencias y luego las siguen creyendo de por vida por "una cuestión de fe", y las retransmiten y se vuelven a retransmitir y todos ellos las tienen como verdades inmutables.
Vos pensás que si hubieses nacido en Arabia Saudita sentirías que Jesús te visitó?

Estas cosas que te digo son cosas concretas, no son cuestiones de fe, solamente deberías poner en marcha tu cerebro y pensar razonadamente para darte cuenta.
Está en vos elegir entre la píldora roja o la píldora azul.
Bien dijo Lutero que la razón es la mayor enemiga de la fe (1).

Si no te esforzás por pensar y razonar con objetividad, tus pensamientos van a andar surfeando por encima de la realidad con conceptos infundados e incoherentes, tal como les ocurre a los que se zampan drogas alucinógenas.

Espero que no tomes esto que te digo como algo personal, lo mismo ocurre con todos los cristianos.


(1) En realidad lo dijo con otras palabras, pero no quiero decir puta porque Rocinante me va a criticar.

Invasor escribió:Hola Lupus:
No se si Jesús existió o no,
lo que no hay duda es que lo que dice el evangelio de él son mentiras.
Puede que haya existido un fanático mesianista crucificado por los romanos por alzarse contra el imperio.
Y puede ser que sus seguidores lo creyeran resucitado, siendo esa la explicación del origen del cristianismo;  
O no.
Lo seguro es que todo lo demás es cuento, si eso no lo es también.
.
Saludos

Ya somos tres!!!

Saludos

Lupus
En cambio, no existe ninguna evidencia de que lo que dice la Biblia sea cierto. No existe ni la más mínima evidencia.
..............................
 Los cristianos siguen el Evangelio, no la biblia, en la biblia no todo es palabra de Dios sólo lo que guarda relación con la misericordia del Evangelio. Pues Jesucristo mandó predicar el Evangelio no la bilia.

 
Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado". (Marcos 16:15-16).

     Ahí lo tienes, dice EVANGELIO  no biblia,,,, Y ESTO SI ES UNA EVIDENCIA.

 DIOS QUE ES JESUCRISTO  existe, porque muchos lo vieron, además Dios es amor y el amor existe.
quizás Jesucristo no se deja encontrar por aquellos que no le aman, o ve que le persiguen.

Mar7 escribió:Lupus
En cambio, no existe ninguna evidencia de que lo que dice la Biblia sea cierto. No existe ni la más mínima evidencia.
..............................
 Los cristianos siguen el Evangelio, no la biblia, en la biblia no todo es palabra de Dios sólo lo que guarda relación con la misericordia del Evangelio. Pues Jesucristo mandó predicar el Evangelio no la bilia.

 
Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado". (Marcos 16:15-16).

     Ahí lo tienes, dice EVANGELIO  no biblia,,,, Y ESTO SI ES UNA EVIDENCIA.

 DIOS QUE ES JESUCRISTO  existe, porque muchos lo vieron, además Dios es amor y el amor existe.
quizás Jesucristo no se deja encontrar por aquellos que no le aman, o ve que le persiguen.

Hola Mar muy bien dicho Jesucristo dijo, que se manifestará a aquellos que le amen y así ha ocurrido con nosotros, Jesucristo se nos ha manifestado.

Hola Lupus muy coherente lo que apuntas sobre la fe innata o adquirida por factores externos, pero lo que se sale de la fe y el creer,  es lo de creerse elegido por Dios, y a eso un siquiatra diría que es  fanatismo, contaminación de la mente, o alteración de la personalidad. La fe como en todo sirve para sentirse bien con nuestros principios, pero algunos la lleva a ser el principio y el fin de todo cuando solo es creencia, esperanzas nada más.

Saludos

Saludos

Lupus escribió:

Camino7 escribió:
Hola Lupus¿ tu crees que fue un cuento la Segunda guerra mundial, o que las personas den la vuelta al mundo en barco o en avión, o tu crees que tu nacimiento fue un cuento? Pues igual pasa con el Evangelio. El Evangelio fue predicado en muchas naciones por los Apóstoles y muchísimos cristianos, que habían conocido a Jesucristo y los Apóstoles y su predicación. Hay cuentos que se saben que son cuentos, y hay historias que han quedado marcadas en la humanidad con la sangre de muchos testigos de todo lo que vieron y oyeron, de parte de Dios. La comparación que haces del cuento de caperucita con el Evangelio solo es de personas  enemigas de Jesucristo, enemigas del Evangelio y enemigas de la verdad...personas que solo quieren que se crea en ellos, y no en lo mas Santo que es JESUCRISTO.

Jesucristo se ha manifestado a sus hijos en todos los tiempos y se sigue manifestando a sus hijos, en estos tiempos, a mi y a mis amigos se nos ha manifestado en estos tiempos y eso no son cuentos, eso son realidades que hemos vivido realidades profetizadas por Jesucristo, pues todo es cuestión de amor pues Jesucristo dijo, que aquel que le ame el le amará y se manifestará a el, y esto es una realidad y nosotros somos testigos fieles.

Debes empezar a amar el Evangelio de Jesucristo y si logras amarlo algún día entonces vivirás lo que está escrito que aquel que ame a Jesucristo, Jesucristo le amará a el y se manifestará a el.

Hola Camino,
Yo te diría que hay bastantes evidencias de que sí hubo una segunda guerra mundial y que las personas dan la vuelta al mundo en barco o en avión. No tengo motivos para dudar de eso.
Por otra parte estoy bastante seguro de mi nacimiento. No creo que me haya traído una cigüeña ni que yo sea el producto de una clonación.
En esas cosas creo porque hay suficientes evidencias.

En cambio, no existe ninguna evidencia de que lo que dice la Biblia sea cierto. No existe ni la más mínima evidencia.
Solamente tenemos relatos mesiánicos de megalómanos que fueron transcriptos, luego traducidos, nuevamente transcriptos, seleccionados antojadizamente de entre muchos otros, otra vez traducidos y luego adapatados de acuerdo a los gustos y conveniencias de la jerarquía religiosa de turno de una u otra secta.
Y vos te considerás con la suficiente sabiduría como para saber si las que llegaron a tus manos son fidedignas y que partes de todos esos textos son fiables y cuales no?

Muchos creyentes dicen no necesitar pruebas, que es "una cuestión de fe". Pero parece que no se dan cuenta de que esa fe no es algo innato o que surge natural y espontáneamente, sino que les fue inculcada desde niños cuando no sabían diferenciar la realidad de la superchería.

O es que no te das cuenta de que a los niños árabes les inculcan otras cosas de las que tampoco no existen evidencias y luego las siguen creyendo de por vida por "una cuestión de fe", y las retransmiten y se vuelven a retransmitir y todos ellos las tienen como verdades inmutables.
Vos pensás que si hubieses nacido en Arabia Saudita sentirías que Jesús te visitó?

Estas cosas que te digo son cosas concretas, no son cuestiones de fe, solamente deberías poner en marcha tu cerebro y pensar razonadamente para darte cuenta.
Está en vos elegir entre la píldora roja o la píldora azul.
Bien dijo Lutero que la razón es la mayor enemiga de la fe (1).

Si no te esforzás por pensar y razonar con objetividad, tus pensamientos van a andar surfeando por encima de la realidad con conceptos infundados e incoherentes, tal como les ocurre a los que se zampan drogas alucinógenas.

Espero que no tomes esto que te digo como algo personal, lo mismo ocurre con todos los cristianos.


(1) En realidad lo dijo con otras palabras, pero no quiero decir puta porque Rocinante me va a criticar.

Hola Lupus,
El ejemplo de la segunda guerra es vàlido. No sòlo por lo que señalas de que hay evidencias concretas, sino que también cada uno cuenta su propia verdad. Todos vieron la misma cosa pero cada uno la cuenta ajustando los tornillos para su parte. Vemos còmo se quiere reescribir lo sucedido aunque todo sea fresco y còmo algunos miran para el lado equivocado; màs de uno cree que la segunda guerra la ganò EEUU aunque las evidencias demuestren que su participaciòn fue marginal aunque importante.

Si se tergiversan los hechos y las palabras en un tan corto plazo, còmo podemos pensar que hechos y escrituras de hace 2000 años atràs no hayan sido manipulados y tergiversados. Y como siempre, no sobrevive la versiòn real sino la que màs le gusta leer a la gente y la que màs creen.
Ya vemos que hay aun muchos que creen en la versiòn oficial aunque haga agua por todos lados.

Saludos.

.
Tú que crees, Lupus;
- ¿Jesús existió?
Y en tal caso,
- ¿qué hay de cierto en el evangelio?
.

Dorogoi escribió:
Hola Lupus,
El ejemplo de la segunda guerra es vàlido. No sòlo por lo que señalas de que hay evidencias concretas, sino que también cada uno cuenta su suya verdad. Todos vieron la misma cosa pero cada uno la cuenta ajustando los tornillos para su parte. Vemos còmo se quiere reescribir lo sucedido aunque todo sea fresco y còmo algunos miran para el lado equivocado; màs de uno cree que la segunda guerra la ganò EEUU aunque las evidencias demuestren que su participaciòn fue marginal aunque importante.

Si se tergiversan los hechos y las palabras en un tan corto plazo, còmo podemos pensar que hechos y escrituras de hace 2000 años atràs no hayan sido manipulados y tergiversados. Y como siempre, no sobrevive la versiòn real sino la que màs le gusta leer a la gente y la que màs creen.
Ya vemos que hay aun muchos que creen en la versiòn oficial aunque haga agua por todos lados.

Saludos.

Hola Dorogoi,
Yo creo que con la excepción de muy pocos países, la opinión generalizada a nivel mundial sobre quien ganó la SGM es errónea.
Hubo demasiadas películas de Hollywood que se encargaron de escribir una historia muy diferente a la real. Y no solo respecto de quien fué el real vencedor sino también respecto de las causas que la iniciaron. Esto último es de crucial importancia.

Eso, como vos señalás, demuestra la validez del consabido dicho de que a la historia la escriben los que ganan. Ya que manipulando la historia se puede manipular el presente y el futuro. Tal como lo dijo George Orwell.
Es por eso es que muchos se oponen al revisionismo histórico.

Por lo tanto qué podemos esperar de la historia de Jesús?.
Los evangelios que forman parte de la Biblia fueron escritos decenas de años después de los sucesos, por lo que uno podría preguntarse: por qué transcurrió tanto tiempo desde que sucedieron hechos supuestamente tan importantes.
La respuesta bien podría ser que -en el caso de que haya algo de cierto en los evangelios- pudieron haber habido muchos otros relatos de la prédica de Jesús que pudieron haber sido escritos inmediatamente después de los sucesos pero, o bien se perdieron, o forman parte de los hallados recientemente o fueron destruídos por quienes quisieron contar las cosas a su manera.

Al haber pasado tantos años desde la muerte de Jesús y la redacción de los cuatro evangelios, también cabe preguntarse si de esos hechos existieron borradores previos a los evangelios o si solamente quedaron en la memoria de algunos y los relatos de boca en boca. Esto último les restaría bastante credibilidad.
Tampoco debemos desechar la idea de que algunos de los evangelistas se haya copiado de los otros evangelistas.

Y no menos importante fue la intervención de Constantino I en la decisión de seleccionear cuales evangelios debían tomarse por auténticos frente a muchos otros que había y que provocaban profundas divisiones dentro del cristianismo.
No sabemos como hizo Constantino para hacerles cambiar de opinión a los obispos partidarios del arrianismo, pero sabemos que en política todo es posible. Y debemos tener en cuenta que de obispos para arriba todo es política.
Otros obispos no se dejaron convencer y se retiraron del concilio dando un sonoro portazo detrás de ellos.

Y sí, más allá de la versión real de los hechos hay una versión para cada gusto. Para los romanos de la época del concilio de Nicea y para los indígenas de Perú estaba la versión de Jesús con un halo en la cabeza para asemejarlo al dios Sol, para las clases más acomodadas estaba la versión calvinista, para los pobres sumisos estaba la promesa de un Paraíso, para los pobres rebeldes está la teología de la liberación, para la clase media tenemos la versión "clásica", para los más ignorantes el pronto arrepentimiento ante la eventualidad de un fin próximo, para los afroamericanos del Brasil está la versión Umbanda, para la clase media tenemos la versión "clásica", etc.
Pero, como en la propagandas de "llame ya" podríamos decir "espere, eso no es todo" tenemos diferentes versiones filosóficas para poder conformar a todos, satisfacción garantizada de acuerdo a sus gustos: Jesús puede ser el hijo de Dios o puede ser Dios mismo, el cristiano debe saber perdonar o debe defender la fe haciendo cruzadas y matando a infieles o enviarlos a la hoguera o al menos despreciarlos si no van a misa todos los domingos, la Iglesia debe renunciar a los bienes terrenales o debe acumularlos y administrarlos para hacerlos crecer con sus propios bancos, deben rechazar absolutamente la evolución como una herejía o pueden aceptarla parcialmente como uno más de los designios de Dios, puede aceptar el matrimonio gay o puede condenarlo, puede ser pacifista o puede bendecir cañones y otras armas de guerra.
Parece ser que ahora la única posibilidad que no ofrece es la de seguir sosteniendo que la Tierra es el centro del Universo. Todo lo demás es opinable y a gusto de cada uno.
Y sin embargo cada uno está plenamente convencido de que lo que él creé es el "verdadero cristianismo"

Saludos

Invasor escribió:.
Tú que crees, Lupus;
-  ¿Jesús existió?
Y en tal caso,
- ¿qué hay de cierto en el evangelio?

Hola Invasor,

Lo más probable es que Jesús sí haya existido, pero debe haber sido un predicador más de los muchos que había en aquellos días. Ser predicador era entonces, tal como lo es ahora, una forma de ganarse la vida y ser reconocido, aunque había también quienes practicaban una especie de ascetismo.
De ser así debería haber sido uno de los predicadores más convincentes, al punto tal de que se convirtió en leyenda.
De lo que más se debería dudar es que se haya arrogado el título de hijo de Dios.
Y si en realidad decía ser hijo de Dios, o debía padecer algún tipo de esquizofrenia con delirios místicos o debió haber sido un gran embaucador.

Pero no hay que descartar la posibilidad de que se trate solamente de una leyenda sobre un personaje inexistente como es el caso de muchos personajes del Antiguo Testamento.
Yo me inclino a considerar la primera posibilidad.

Al Evangelio hay que tomarlo como la base para la creación de una nueva religión. Nunca podremos saber si quienes escribieron los evangelios canónicos lo hicieron con una profunda fe en Jesús o si se trató de quienes aprovecharon las andanzas del predicador Jesús que se había convertido en una protoleyenda para dar origen a una nueva religión persiguiendo motivos políticos.  
Lo cierto es que el Evangelio, más allá de la existencia de Jesús, está plagado de fábulas que no tienen el más mínimo atisbo de credibilidad.

Saludos

Gracias Lupus por tu atenta respuesta.
.
En cuanto a lo que dices en tu penúltimo comentario acerca de Constantino y los evangelios, no es así.
Cuando Constantino fue nombrado emperador (en el 306), hacía más de un siglo que los 4 evangelios habían sido canonizados (en el 180).
Saludos.

Hola Invasor,
Cuando Constantino decidió realizar el Concilio de Nicea el objetivo era justamente conciliar las diferentes corrientes que existían y cada una de ellas basada en uno o más evangelios de los muchos que andaban dando vueltas.
Es lógico pensar que cada corriente del cristianismo estaba basada en sínodos regionales en los cuales se valoraban a unos evangelios y a otros no.
Es probable que en alguno de esos sínodos regionales algunos hayan defendido a los cuatro evangelios que hoy forman parte de la Biblia. Pero no olvidemos que había otras facciones que reconocían como válidos a otros evangelios.
En Nicea se realizó el concilio con cientos de obispos de todas partes con el objetivo de dar por terminada la cuestión de tantas interpretaciones diferentes. Y lo que ocurrió allí fue que se impuso como válidos a los cuatro evangelios de Mateo, Marcos, Lucas y Juan.
Cómo hizo Constantino para "convencer" a la mayoría de los obispos cuales eran válidos no lo sabremos nunca, pero la realidad es que allí quedó plasmado el formato que debería tener la religión cristiana que se impuso en la mayor parte de Europa, con los cuatro evangelios canónicos.

Es de esperar que la versión cristiana no quiera profundizar demasiado en como se desarrolló ese concilio o nos den una versión amañada, por lo que siempre e bueno considerar otros puntos de vista diferentes.