Genealogías de Jesús: Lucas y Mateo

zampabol escribió:

Pues anda que no había Gengis en el imperio mongol y que se sepa Gengis Kan no escribió tampoco nada, ergo.......no existió.

No hay ningún documento de la época de Cristo que nos hable de su existencia.

Quienes escribieron los evangelios vivieron ochenta años después de la muerte de Jesús.

Es como si ahora alguien escribiera sobre lo que dijo algún español prefranquista, basado únicamente en anécdotas que le contó su abuelo.

rubmir escribió:

zampabol escribió:

Pues anda que no había Gengis en el imperio mongol y que se sepa Gengis Kan no escribió tampoco nada, ergo.......no existió.

No hay ningún documento de la época de Cristo que nos hable de su existencia.

Quienes escribieron los evangelios vivieron ochenta años después de la muerte de Jesús.

Es como si ahora alguien escribiera sobre lo que dijo algún español prefranquista, basado únicamente en anécdotas que le contó su abuelo.

Lees poco, amigo mío. Te recomiendo que leas a Flavio Josefo que era contemporáneo de Jesús y cuenta alguna cosilla. No me detendré en los detalles para no aburrir.
También tienes los códices de plomo, Tácito, Suetonio, Plinio.....pero todos mentían, eso ya lo sabemos.

Para aquellos interesados en lo que escribieron Suetonio, Tácito y Plinio:

https://www.ateoyagnostico.com/2012/06/12/testimonios-de-una-no-existencia-plinio-tcito-y-suetonio/

rubmir escribió:
Para aquellos interesados en lo que escribieron Suetonio, Tácito y Plinio:

https://www.ateoyagnostico.com/2012/06/12/testimonios-de-una-no-existencia-plinio-tcito-y-suetonio/

Un poco de seriedad Rubmir. No nos mandes a páginas escritas por gente que inventa las mismas cosas que tú. No quiero la copia, aquí ya tenemos al original.

rubmir escribió:

Rusko escribió:[
Las mismas que demuestran la existencia de Trump (y tú también). ¿O es que has departido alguna vez con Donald Trump? Yo tengo una aplicación en el móvil muy graciosa que me cambia la cara y me pone la de Trump. ¿Seré yo Trump?

La existencia de Trump está avalada por infinidad de medios modernos. La existencia de Jesús sólo se basó en tradiciones orales. Él no dejó nada escrito de su puño y letra.

No me hagas reír de los medios modernos. Quieres creerlos porque quieres creerlos, pero no tienes ni una sola prueba de la existencia de Trump. Ni de un pelo de su flequillo, ni siquiera la uña del dedo gordo del pie. Te lo crees, como te crees que un billete de 10 dólares tiene un valor superior a lo que cuesta el papel en el que está impreso. Te lo crees.... ¡Y PUNTO!

Luego...., poniéndonos así de drásticos, solo podemos creer lo que nuestros sentidos captan y nuestro cerebro verifica..., pero también nuestros sentidos pueden fallar y nuestro cerebro inventarse "cosas". Pero, por lo menos, son nuestros sentidos y nuestro cerebro..., ¿y a quién creer si no?

Como nadie puede vivir así (salvo los bobos que no creen en la llegada del hombre a la Luna, o que la Tierra es plana), prestamos y concedemos fiabilidad a diversas y distintas fuentes acerca de todo lo que nos rodea, desde Trump hasta Jesucristo. Obviamente en estos tiempos modernos, los medios de comunicación son mucho más accesibles y más inmediatos que hace 20 siglos, pero también se manipula mucho más en este tiempo y se engaña bastante...., pero hay ciertos conceptos en los que se llega a un acuerdo mayoritario. Y te fías o no. Yo creo que existe Trump, y me resultaría mucho más difícil lo contrario. Yo creo que existió Jesucristo y me resultaría mucho más difícil lo contrario. Por supuesto que la razón que das ("no dejó nada escrito de su puño y letra") es una razón de ínfimo peso. Pues según esa vara de medir, solo serían personas reales los que dejaron algo escrito de su puño y letra (nos cargamos una gran parte de la Historia). No, Jesucristo no fue un escritor, y no le dieron el premio Nobel de Literatura. Alguien escribió por él, y no muchos años después (empezó San Pablo solo un par de décadas después. Siguieron las comunidades cristianas. Después los romanos y judíos....)

rubmir escribió:
Quienes escribieron los evangelios vivieron ochenta años después de la muerte de Jesús.

No. Los evangelios empezaron a escribirse a partir de recopilaciones de discursos y de milagros. Cada uno de los evangelistas usó varias fuentes. Y no fue 80 años después de la muerte de Jesús. Si te refieres a que hay fragmentos de evangelio con datación de 80 años después de la muerte de Cristo, pues.... es una cosa extraordinaria, porque de escritos de Platón (más antiguos que los evangelios) la copia más vieja es medieval. ¿Será que Platón era personaje de la Edad Media?

Si por fragmentos de papiros antiguos se trata, estaría el de la primera mitad del siglo II (los 80 años tras la muerte de Cristo) del papiro P52, con fragmento del Evangelio de San Juan, hallado en Egipto Medio, lo que se supone que ese Evangelio de San Juan ya estaría bastante extendido como para encontrarse ese papiro en el Egipto Medio. Luego hay otro papiro con extracto del evangelio de San Marcos, entre los rollos del Mar Muerto: el 7q5. Obviamente, todo lo escrito en las cuevas de Qumran ha sido hecho antes del fin de Jerusalén en el año 70. Eso como papiros que se encuentran en los museos..., pero la evidencia interna de los evangelios muestra que se escribieron antes de la destrucción de Jerusalén, porque no es narrada en el libro de los Hechos de los Apóstoles, que acaba de forma repentina con Pablo preso en Roma. ¿Y qué pasa después?, ¿qué le pasa a Pablo?, ¿pasa algo a Pedro?, ¿pasa algo a Santiago?, ¿y Jerusalén?. Ese libro no narra nada....., porque todavía no ha ocurrido. Si sabemos que el libro de los Hechos de los Apóstoles es la continuación del Evangelio de San Lucas, se deduce que ambos libros están escritos y acabados a finales de los años 50 principios de los 60...., antes de la muerte de los apóstoles (se menciona la muerte de Santiago el Mayor, pero..., de los apóstoles principales no se dice que mueran, luego esto no había ocurrido cuando se escribió el libro), y antes de la destrucción de Jerusalén en el año 70.

Pongo una tabla curiosa con escritos de la antigüedad, su "fecha de escritura", su copia más antigua, la distancia en el tiempo entre la redacción y la copia existente.



Si por la distancia entre la redacción y la copia existente nos basáramos para dar credibilidad, no la tendría nadie de la antigüedad.

21) ISAAC


https://es.wikipedia.org/wiki/Isaac

En el Libro de Génesis, Isaac (en hebreo יִצְחָקYitzhak o Yiṣḥāq en árabe إسحاق Ish'aq, "reirá" o "risa") es uno de los patriarcas del pueblo de Israel; hijo de su madre Sara. Su nombre significa «hará reír» y se debe a la hilaridad que causó a su madre el anuncio de un viajero al que había hospedado de que daría luz a un hijo, pues «dada su edad, no podía creer estar embarazada» (Casiodoro de Reina; Cipriano de Valera (1909). «Génesis». Biblia versión Reina-Valera (Wikisource).). Según el relato bíblico, Sara contaba con 90 años y Abraham con 100 años en ese momento.


En la tradición bíblica, el parto sobrenatural de Isaac fue un resultado del pacto que realizó Yavé con Abraham, y que selló la elección del pueblo judío como receptor de la ley divina; el símbolo tangible de ese pacto sería la circuncisión, cuyo nombre usual en hebreo, ברית מילה, brit milah, significa literalmente «pacto» (Casiodoro de Reina; Cipriano de Valera (1909). «Génesis». Biblia versión Reina-Valera (Wikisource).). En razón de esto, el libro de Amós sugiere que Israel era uno de los nombres de Isaac; sin embargo, la crítica bíblica, por lo general, considera que este se aplica a su hijo Jacob. Jacob era uno de los dos hijos gemelos de Isaac.


Uno de los episodios más controvertidos teológicamente del texto bíblico concierne también a Isaac durante su infancia; Casiodoro de Reina; Cipriano de Valera (1909). «Génesis». Biblia versión Reina-Valera (Wikisource). relata que Dios, para probar a Abraham, le solicitó que sacrificara a su hijo en el Monte Moriá. Aunque destrozado por la pena, Abraham accedió al mandato, pero un enviado de Dios lo detuvo en el último momento, y le ordenó que sacrificara un carnero en su lugar. Este sacrificio ritual fue el origen de las prácticas sacrificiales llevadas a cabo en el Templo de Jerusalén durante la época del reino de Israel. Sin embargo el Islam considera que el hijo que Abram iba a sacrificar era en realidad su primogenito Ismael, fruto de la relación consentida por Sarai su esposa con la esclava egipcia Agar. Sarai y Abram, que era medio hermanos por parte de padre, por indicación divina, cambiarán sus respectivos nombres a Sara (princesa) y Abraham cuando Dios les concede el ruego de poder ser padres pese a que ya eran ancianos.


Isaac contrajo matrimonio alrededor de los cuarenta años de edad, cuando su padre Abraham envió a Eliecer a buscarle una esposa; Rebeca hija de Betuel, hermana de Labán, fue elegida. Rebeca tuvo, a los sesenta años, dos hijos gemelos: Esaú y Jacob. La preferencia de Isaac por el primero Esaú su primogénito, dio lugar al episodio del engaño de Jacob. En Genesis 27 se dice que tras haber comprado de Esaú la primogenitura por un plato de lentejas (Génesis 25:27-34) un día que éste llegó hambriento a su casa, Rebecca obligó a Jacob a disfrazarse con una piel de cordero para simular que era su hermano y obtener la bendición paterna de Isaac.

Tras un periodo de carencias, Isaac emigró hacia Gerar, donde firmó un tratado de paz con el rey filisteo Abimelec; luego se afincó y vivió en Beerseba, en donde renovó la alianza con Yahvé.

Parece inverosímil que aún en el siglo XXI con los innumerables medios de información fácilmente alcanzables gracias a Internet, pueda haber personas que, honradamente, pongan en duda la historicidad de Jesús.
Cito:

“El que unos pocos hombres sencillos, hubiesen podido haber inventado una personalidad tan poderosa y atractiva, una ética tan elevada, y una concepción tan confortadora de la hermandad humana, sería un milagro mucho más increíble,que cualquiera de los consignados en los Evangelios." (Will Durant)

Y termino recordando a Joseph Gedaliah Klausner (1874-1958), él  fue un distinguido profesor e historiador judío, redactor en jefe de la Enciclopedia Hebrea quien escribió una obra antológica publicada en 1922 llamada "Yeshu ha-Nozeri, Zemanno, Hayyav ve-Torato o Jesús el Nazareno,su época, su vida y su enseñanza."

Se publicó originalmente en hebreo en 1922, y fue muy pronto traducido a numerosas lenguas, se lo encuentra fácilmente en Internet.

En su obra, Klausner señaló claramente que “Jesús fue un judío, y judío siguió siendo hasta su último aliento” (p. 368)

Sin expresar duda alguna el erudito judío no solo reivindica la existencia real y el origen judío de Jesús, sino que traza a partir de sus palabras los rasgos de una personalidad única, a la que se acerca  con el respeto y admiración hacia un maestro de fuerte personalidad que no puede dejar indiferente a nadie con un mínimo de instrucción.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Klausner

Acaboose escribió:Parece inverosímil que aún en el siglo XXI con los innumerables medios de información fácilmente alcanzables gracias a Internet, pueda haber personas que, honradamente, pongan en duda la historicidad de Jesús.
Cito:

“El que unos pocos hombres sencillos, hubiesen podido haber inventado una personalidad tan poderosa y atractiva, una ética tan elevada, y una concepción tan confortadora de la hermandad humana, sería un milagro mucho más increíble,que cualquiera de los consignados en los Evangelios." (Will Durant)

Y termino recordando a Joseph Gedaliah Klausner (1874-1958), él  fue un distinguido profesor e historiador judío, redactor en jefe de la Enciclopedia Hebrea quien escribió una obra antológica publicada en 1922 llamada "Yeshu ha-Nozeri, Zemanno, Hayyav ve-Torato o Jesús el Nazareno,su época, su vida y su enseñanza."

Se publicó originalmente en hebreo en 1922, y fue muy pronto traducido a numerosas lenguas, se lo encuentra fácilmente en Internet.

En su obra, Klausner señaló claramente que “Jesús fue un judío, y judío siguió siendo hasta su último aliento” (p. 368)

Sin expresar duda alguna el erudito judío no solo reivindica la existencia real y el origen judío de Jesús, sino que traza a partir de sus palabras los rasgos de una personalidad única, a la que se acerca  con el respeto y admiración hacia un maestro de fuerte personalidad que no puede dejar indiferente a nadie con un mínimo de instrucción.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Klausner

Por regla de tres, tendrían que haber existido desde Don Quijote de la Mancha hasta Supermán, ya que todos ellos tenían una personalidad atractiva, una ética elevada y bla, bla, bla... :D :D :D

Y aludir a un erudito es la falacia del argumentum ad verecundiam.

Y afirmar que "nadie con un mínimo de instrucción" es la falacia del argumentum ad hominem.

La verdad es que hubo muchos sujetos que se llemaban Yeshua y muchos que se sentían Mesías. Y los evangelios se basan en tradiciones orales que datan de la época de los abuelos de quienes los escribieron.

Pero el tema de la historicidad de Jesús o el del mesianismo merecerían hilos propios.

rubmir escribió:Por regla de tres, tendrían que haber existido desde Don Quijote de la Mancha hasta Supermán, ya que todos ellos tenían una personalidad atractiva, una ética elevada y bla, bla, bla... :D :D :D

Me sorprende compañero su burla de Durant y de mí.
A Durant no creo que le moleste ya que está muerto, pero a mí sí me molesta, por favor no
repita conmigo ese trato irrespetuoso.

Gracias.

rubmir escribió:

Acaboose escribió:Parece inverosímil que aún en el siglo XXI con los innumerables medios de información fácilmente alcanzables gracias a Internet, pueda haber personas que, honradamente, pongan en duda la historicidad de Jesús.
Cito:

“El que unos pocos hombres sencillos, hubiesen podido haber inventado una personalidad tan poderosa y atractiva, una ética tan elevada, y una concepción tan confortadora de la hermandad humana, sería un milagro mucho más increíble,que cualquiera de los consignados en los Evangelios." (Will Durant)

Y termino recordando a Joseph Gedaliah Klausner (1874-1958), él  fue un distinguido profesor e historiador judío, redactor en jefe de la Enciclopedia Hebrea quien escribió una obra antológica publicada en 1922 llamada "Yeshu ha-Nozeri, Zemanno, Hayyav ve-Torato o Jesús el Nazareno,su época, su vida y su enseñanza."

Se publicó originalmente en hebreo en 1922, y fue muy pronto traducido a numerosas lenguas, se lo encuentra fácilmente en Internet.

En su obra, Klausner señaló claramente que “Jesús fue un judío, y judío siguió siendo hasta su último aliento” (p. 368)

Sin expresar duda alguna el erudito judío no solo reivindica la existencia real y el origen judío de Jesús, sino que traza a partir de sus palabras los rasgos de una personalidad única, a la que se acerca  con el respeto y admiración hacia un maestro de fuerte personalidad que no puede dejar indiferente a nadie con un mínimo de instrucción.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Klausner

Por regla de tres, tendrían que haber existido desde Don Quijote de la Mancha hasta Supermán, ya que todos ellos tenían una personalidad atractiva, una ética elevada y bla, bla, bla...  :D  :D  :D

Y aludir a un erudito es la falacia del argumentum ad verecundiam.

Y afirmar que "nadie con un mínimo de instrucción" es la falacia del argumentum ad hominem.

La verdad es que hubo muchos sujetos que se llemaban Yeshua y muchos que se sentían Mesías. Y los evangelios se basan en tradiciones orales que datan de la época de los abuelos de quienes los escribieron.

Pero el tema de la historicidad de Jesús o el del mesianismo merecerían hilos propios.

No entiendo entonces a qué viene que pongas en duda, precisamente la existencia de Jesús, si todo el que no tiene foto o escribió algo de su puño y letra es sospechoso de no haber existido.

¿No será porque al poner en duda la existencia de Jesús lo que pretendes es atacar el cristianismo? Porque que yo sepa, sabemos menos de Mahoma, de Buda, de Carlo Magno, de Atila o de Gengis Kan que de Jesús.

¿Por qué ese empeño con Jesús?

Acaboose escribió:

rubmir escribió:Por regla de tres, tendrían que haber existido desde Don Quijote de la Mancha hasta Supermán, ya que todos ellos tenían una personalidad atractiva, una ética elevada y bla, bla, bla...  :D  :D  :D

Me sorprende compañero su burla de Durant y de mí.
A Durant no creo que le moleste ya que está muerto, pero a mí sí me molesta, por favor no
repita conmigo ese trato irrespetuoso.

Gracias.

¿Está usted intentando maniatar a quien discrepe de sus ideas, tildándolo de "irrespetuoso" por el hecho de pensar diferente?

Considero que quien no desee que lo contradigan, no debiera participar en foros de debate, sino poner su propio blog.

zampabol escribió:

No entiendo entonces a qué viene que pongas en duda, precisamente la existencia de Jesús, si todo el que no tiene foto o escribió algo de su puño y letra es sospechoso de no haber existido.

¿No será porque al poner en duda la existencia de Jesús lo que pretendes es atacar el cristianismo? Porque que yo sepa, sabemos menos de Mahoma, de Buda, de Carlo Magno, de Atila o de Gengis Kan que de Jesús.

¿Por qué ese empeño con Jesús?

Lo que pasa es que este subforo es sobre religión. Entonces aquí no cabría abordar la vida de otros personajes como los que mencionas. En el subforo de historia sí podría hacerse eso.

rubmir escribió:
Considero que quien no desee que lo contradigan, no debiera participar en foros de debate, sino poner su propio blog.

¿Me está expulsando del foro...?

Acaboose escribió:

rubmir escribió:
Considero que quien no desee que lo contradigan, no debiera participar en foros de debate, sino poner su propio blog.

¿Me está expulsando del foro...?

Pero.....¿Cómo le va a expulsar del foro si el foro no es suyo? Es cuestión de poner en evidencia las tonterías que dice, no de enfadarse con él.
A Rubmir le gusta pinchar a ver si salta alguien y por eso abre y abre y sigue abriendo temas de lo más variopinto tratando de hacernos creer que sabe de lo que habla, pero no son más que provocaciones infantiles.
Que a estas alturas alguien siga dudando de la autenticidad histórica de Jesús, no es más que hacerse notar para molestar a los cristianos (católicos a poder ser) pero no es porque él piense eso.
Viene a ser lo mismo que esas genealogías estrambóticas que inventa para demostrar que Jesús (que según él no existió) no era descendiente de Adan o David (que tampoco existieron según él) y que aparecen en la Bilblia que es un libro falso (según él también)

Es decir: que nos está demostrando que no existió nada de lo que nos está hablando y por tanto no sabemos muy bien a qué viene tanta demostración.

Dorogoi escribió:
Dijo algo que es correcto y que vale en este foro plural. Debemos aceptar y aprender de quienes piensan diferente aunque a veces no nos guste

Lamento disentir.
No dijo lo que dices que dijo.
En principio yo no he dado un solo ejemplo de molestarme por la disensión u oposición a mis puntos de vista.
Lo que hizo fue burlarse de una cita mía reemplazándolas con burlonas "blablabla", lo que yo consideré una falta de respeto, y así se lo dije al usuario. En repuesta me dijo que si no me gustaba que me abriera un blog propio...
Ahora llega usted y repite el mismo argumento.
Pues, vamos, no hay duda de que AMBOS estan confundidos, los foros, los pocos que quedan se CAEN por actitudes como esas.

El respeto entre foristas es fundamental, ya que una palabra altisonante como la que debí soportar yo, trae como consecuencia otras respuestas desagradables que terminan causando un alboroto forístico en los que yo no quiero involucrarme, yo vengo a entretenerme no a ejercitarme pugilísticamente con nadie.

Yo hago del respeto por los foristas, mi regla de oro,y lo HE DEMOSTRADO, es razonable esperar que los demás me traten de la misma manera.

Voy teniendo mala suerte en este foro, he aportado con entusiasmo, he abierto hilos que han sido muy participados, pero por lo visto, mi persona no es apreciada, si sumamos a este incidente otro anterior con Tumbraider.

En pocas palabras, voy a autobanearme por 15 días, para en ese lapso considerar si vale la pena continuar en este foro.

Saludos a todos.

Zampabol:

Que a estas alturas alguien siga dudando de la autenticidad histórica de Jesús, no es más que hacerse notar para molestar a los cristianos (católicos a poder ser) pero no es porque él piense eso.

Pues es un hecho que las primeras representaciones gráficas de Jesús (de un Jesús lampiño) se hicieron tres siglos después de que supuestamente él vivió.

Es el mismo tiempo que ha transcurrido desde que el virreinato de la Nueva España peleaba contra los indios coras, cuando apresaron al rey Tonati.

Ése es un pasaje de la historia de México desconocido para la inmensa mayoría de los mexicanos. Si ahora le pidiéramos a un estudiante que ilustrara la batalla de la Mesa del Nayar, seguramente cometería muchos errores, al no haber vivido en esos tiempos.

Viene a ser lo mismo que esas genealogías estrambóticas que inventa

¿Yo? Esas genealogías las inventaron Lucas y Mateo. Consulta tu Biblia.

para demostrar que Jesús (que según él no existió) no era descendiente de Adan o David (que tampoco existieron según él) y que aparecen en la Bilblia que es un libro falso (según él también)

Negar la existencia de Adán implicaría negar las ideas de Jesús sobre el matrimonio, ya que él las basaba precisamente en la leyenda de Adán y Eva.