El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

rubmir escribió:


En 1979 Walter McCrone, uno de los 77 científicos que analizó la sábana concluyó que el sudario es una gran farsa. Tras analizar las muestras del pigmento extraídos de la sábana con una cinta adhesiva que se le aplicó a 32 partes de ella para no dañarla, McCrone descubrió que dichos pigmentos eran una mezcla de temperas rojo ocre y bermellón. McCrone publicó en cinco artículos su hallazgo para que el mundo conociera su descubrimiento. Cuando STURP supo lo que McCrone había hecho le confiscó la muestra y lo reemplazaron con otro científico.

a carta completa puede leerse en el link citado.

Cuenta entre otras cosas que conocía a McCrone desde los años 1950, que tan sólo él confiaba en McCrone y que éste le mintió en cuanto al manejo de las muestras estropeándolas para algunas pruebas químicas adicionales. Pregunta además si alguien ha visto las evidencias de McCrone y que él las debatió y refutó con su gente (la de McCrone) en la Gordon Conference. Podía presentar las evidencias.

Rogers en efecto, estudió además las muestras con exquisito detenimiento al microscopio de luz polarizada. Poco antes de su fallecimiento en 2005, expresaba : " mi microscopio petrográfico a luz visible tiene una resolución de 300 nanometros. Puedo fácilmente resolver las partículas de pigmento que son y fueron utilizadas en las pinturas. No aparecen sobre ninguna de mis bandas adhesivas. Pasé por lo menos centenares de horas estudiándolas y tomé centenares de microfotografías. Joe Kohlbeck, un microscopista profesional de Hércules Corp también miró mis muestras. "

En definitiva, lo que Rogers dice es que McCrone mintió y falseó su informe.

El gesto de cubrirse los genitales refleja el sentimiento de pudor medieval. Por eso se atrevían hasta a alargar los brazos toscamente. Preferían falsear la anatomía de los brazos a pintar una pilila divina.

Todo apunta a que es una de tantas falsificaciones, hombre. Se trataba de un negocio. La religión deja dinero.

Falso de nuevo. En la Edad Media las pinturas y esculturas de desnudos son habituales.











Cuando te canses de recibir, me avisas.

Punto 1º desmontado.

NO HAY PIGMENTOS





Después de años de estudio exhaustivo y evaluación de los datos , en 1981 el STURP [ Shroud of Turin Research Project, que examinó la Síndone en 1978 durante 120 horas ] publicó su informe final. A continuación se reproducen literalmente las conclusiones oficiales del informe.




No se han encontrado en las fibras ni pigmento, ni pintura, ni tinte. Los análisis de las fibras con rayos X, fluorescencia y microquímica descartan la posibilidad de que se haya usado pintura para la formación de la imagen. Los análisis con ultravioleta e infrarrojos confirmaron estos estudios.

zampabol escribió:Punto 1º desmontado.

NO HAY PIGMENTOS





Después de años de estudio exhaustivo y evaluación de los datos , en 1981 el STURP [ Shroud of Turin Research Project, que examinó la Síndone en 1978 durante 120 horas ] publicó su informe final. A continuación se reproducen literalmente las conclusiones oficiales del informe.




No se han encontrado en las fibras ni pigmento, ni pintura, ni tinte. Los análisis de las fibras con rayos X, fluorescencia y microquímica descartan la posibilidad de que se haya usado pintura para la formación de la imagen. Los análisis con ultravioleta e infrarrojos confirmaron estos estudios.

Zampabol ¿Quieres decir que si Rubmir ha mentido ya varias veces, significa que va a seguir haciéndolo como cualquier ateo militante?

¡¡¡Of course, Zampabol!!! of course. :bball:

Encontré este blog sobre el famoso sudario:

http://lasabanaylosescepticos.blogspot.mx/2015/

El autor del blog es como Zampabol: se aferra a tener razón, sí o sí.

Pero en este otro sitio aparecen hasta las imágenes del estudio microscópico. Es la respuesta de McCrone:

http://www.escepticoscolombia.org/artiacuteculos/el-sudario-de-turn-sangre-o-pigmento-artstico

Rogers y Schwalbe 1 resumen los hallazgos del STURP. Sus groseramente  disparatadas conclusiones dicen en parte lo siguiente: "La conclusión primaria  es que la imagen no reside en un pigmento aplicado. Las reflectancia, la  fluorescencia, y las características químicas de la imagen del Sudario, indican  más bien que el mecanismo de registro de imagen involucró algún proceso de  oxidación/deshidratación de la celulosa."

Hay cantidades muy pequeñas de pigmento y de medio de  pintura en las fibras de imagen corporal, indetectables excepto por una cuidadosa microscopía óptica con una magnificación mínima de 400x. Las áreas de imagen de sangre poseen más material sólido, como ocre rojo, bermellón, y témpera de colágeno, pero aún así, mucha menor cantidad que una pintura normal. Heller y Adler 10 reconocen  la existencia de Fe2O3 y HgS en las áreas de imagen de sangre. Pellicori 9   encontró altas  concentracionnes de hierro en las áreas de imagen de sangre, pero las atribuyó a sangre. Sinembargo, Acceta y Baumgart 11 afirman que "Las comparaciones de la sangre del Sudario  con marcas de sangre conocidas, muestran marcadas diferencias." Ya que continúo  acusado "malinterpretar [mis] en otras circunstancias, buenos datos", veo que  por lo menos no estoy solo.

¿A quién creerle?  ¿A McCrone o a Rogers? Me parece que la balanza de la lógica se inclina a McCrone.



http://minimosymaximos.blogspot.mx/2010/12/cristo-desnudo-sobre-la-desnudez-de.

Los primeros en mostrar el cuerpo desnudo de Cristo fueron los artistas paleocristianos. Cuando la Iglesia impuso su poder en el mundo apareció “El paño de Pureza” o “Perizoma”, todos los artistas cubrieron el miembro de Cristo, son muy pocos los que desafiaron a la Iglesia, nos queda de aquella época una pequeña escultura de Miguel Ángel donde de nuevo se muestra el sexo de Jesús.

Sobre la desnudez de Cristo en el arte:





Crucifixión de Cristo. Detalle, 1430. Jan Van Eyck.
Oleo/Madera. Museo Metropolitano de New York.
Cristo es mostrado en esta pintura con el perizoma o paño de pureza de sutil transparencia

rubmir escribió:Encontré este blog sobre el famoso sudario:

http://lasabanaylosescepticos.blogspot.mx/2015/

El autor del blog es como Zampabol: se aferra a tener razón, sí o sí.

Pero en este otro sitio aparecen hasta las imágenes del estudio microscópico. Es la respuesta de McCrone:

http://www.escepticoscolombia.org/artiacuteculos/el-sudario-de-turn-sangre-o-pigmento-artstico

Rogers y Schwalbe 1 resumen los hallazgos del STURP. Sus groseramente  disparatadas conclusiones dicen en parte lo siguiente: "La conclusión primaria  es que la imagen no reside en un pigmento aplicado. Las reflectancia, la  fluorescencia, y las características químicas de la imagen del Sudario, indican  más bien que el mecanismo de registro de imagen involucró algún proceso de  oxidación/deshidratación de la celulosa."

Hay cantidades muy pequeñas de pigmento y de medio de  pintura en las fibras de imagen corporal, indetectables excepto por una cuidadosa microscopía óptica con una magnificación mínima de 400x. Las áreas de imagen de sangre poseen más material sólido, como ocre rojo, bermellón, y témpera de colágeno, pero aún así, mucha menor cantidad que una pintura normal. Heller y Adler 10 reconocen  la existencia de Fe2O3 y HgS en las áreas de imagen de sangre. Pellicori 9   encontró altas  concentracionnes de hierro en las áreas de imagen de sangre, pero las atribuyó a sangre. Sinembargo, Acceta y Baumgart 11 afirman que "Las comparaciones de la sangre del Sudario  con marcas de sangre conocidas, muestran marcadas diferencias." Ya que continúo  acusado "malinterpretar [mis] en otras circunstancias, buenos datos", veo que  por lo menos no estoy solo.

¿A quién creerle?  ¿A McCrone o a Rogers? Me parece que la balanza de la lógica se inclina a McCrone.



http://minimosymaximos.blogspot.mx/2010/12/cristo-desnudo-sobre-la-desnudez-de.

Los primeros en mostrar el cuerpo desnudo de Cristo fueron los artistas paleocristianos. Cuando la Iglesia impuso su poder en el mundo apareció “El paño de Pureza” o “Perizoma”, todos los artistas cubrieron el miembro de Cristo, son muy pocos los que desafiaron a la Iglesia, nos queda de aquella época una pequeña escultura de Miguel Ángel donde de nuevo se muestra el sexo de Jesús.

Sobre la desnudez de Cristo en el arte:





Crucifixión de Cristo. Detalle, 1430. Jan Van Eyck.
Oleo/Madera. Museo Metropolitano de New York.
Cristo es mostrado en esta pintura con el perizoma o paño de pureza de sutil transparencia

¡Y sigue la mula al trigo......!

En palabras de McCrone, lo «expulsaron» de STURP. Por su parte, John H. Heller escribió que McCrone renunció a consecuencia de la conclusión de los revisores de STURP que indicaba que los manuscritos remitidos por McCrone para ser evaluados para su publicación contenían datos «tergiversados» (misrepresented), observaciones «altamente cuestionables» (highly questionable), y conclusiones que eran «pontificaciones» (pontifications) más que «lógica científica» (scientific logic).55​ Los miembros de STURP disputaron la conclusión de McCrone de que la imagen de la sábana fue pintada, y afirmaron —también en artículos científicos revisados por pares— que los análisis físicos excluyen la presencia de pigmentos en cantidades suficientes para ser responsables de la imagen.​

rubmir escribió:

Sobre la desnudez de Cristo en el arte:





Crucifixión de Cristo. Detalle, 1430. Jan Van Eyck.
Oleo/Madera. Museo Metropolitano de New York.
Cristo es mostrado en esta pintura con el perizoma o paño de pureza de sutil transparencia

¿A mí me vas a enredar cual vulgar aprendiz? ¡Amos hombre, pierde toda esperanza!:evil:

Has dicho que no hay desnudez en la pintura de la Edad Media, no que NO HAYA ALGUNA CUBIERTA.

¡Has venido a robar a la cárcel, amigo mío!


Me siento a esperar el siguiente chapoteo en el barro.

McCrone dice:

Los científicos del STURP identificaron la imagen del Sudario de Turín como sangre y celulosa oxidada/deshidratada.1 Yo, en cambio, no encontré sangre y establecí la presencia de Fe2O3, x H2O y HgS, correspondientes a los dos pigmentos artísticos comunes del siglo 14 conocidos como ocre rojo y bermellón, junto con una témpera aglutinante de colágeno (gelatina)**. Mis estudios microscópicos fueron hechos en miles de fibras y partículas de las 32 cintas tomadas del Sudario.2 , 3

Estas partículas rojas se encuentran en las fibras de todas las cintas provenientes de área con imagen y tienen variados grados de hidratación, colores, e índices de refracción (desde cerca de 2.5 hasta 3.01); estas propiedades son características del pigmento artístico de tierra llamado ocre rojo. Común alrededor de todo el mundo, este pigmento ha estado en uso por parte de artistas desde hace por lo menos 30.000 años. Las partículas de más alto índice de refracción son hematita anhidratada, cristalina, y altamente birrefringente, con índices de 2.78 y 3.01. Los pigmentos de hierro extraídos de tierra, son óxido de hierro hidratado, variando en color y en índice de refracción desde ocre amarillo hasta ocre rojo, dependiendo de su historia. Los períodos de tiempo prolongados o las altas temperaturas hacen que las partículas pierdan agua, volviéndose más rojas. Esto eleva el índice de refracción y puede resultar en una cristalización de la hematita, Fe2O3 anhidratado. Una proporción significativa del ocre rojo del Sudario es hematita, explicando así la birrefringencia observada en muchas de las partículas individuales.

Identificación microscópica del Bermellón

Las áreas con imágenes de sangre muestran incrustaciones de una sustancia roja con indicios de trituración (Figuras 3 y 8). Muchos agregados flojos de partículas, recogidos de las cintas de imágenes de sangre, muestran partículas rojas diferentes del ocre rojo en forma y color (Figura 9) pero que son características del pigmento artístico bermellón (HgS).

Los artistas han usado por lo menos tres pigmentos bermellón, diferentes microscópicamente, pero todos con la misma estructura cristalina del mineral de tierra llamado cinabrio, el pigmento bermellón más común. Los otros dos son sulfuros de mercurio sintéticos; uno es un producto de un proceso húmedo moderno, y el otro, una forma de procesado en seco preparada por primera vez por los alquimistas, cerca al 800 d.C. Todos ellos son fácilmente distinguibles con microscopía. De manera significativa, el bermellón del Sudario es de la forma del 800 d.C.

MCCRONE USÓ UN MICROSCOPIO MÁS POTENTE:

Los científicos del STURP no encontraron partículas de pigmento a 20-50x (yo usé 400-2500x). No encontraron cementación de las fibras ni evidencia de flujo capilar. Yo observé muchas evidencias visuales de un medio de pintura. Ellos no son microscopistas y, particularmente, no son microscopistas entrenados en el estudio de los pigmentos y las pinturas. No están familiarizados con la apariencia y comportamiento microscópicos de muestras pequeñas, en este caso, tanto de medio de pintura de colágeno muy delgado, y pequeñas cantidades de partículas muy diminutas en imágenes de acuarela. No hay ninguna manera, a 50x, de que alguien pudiera reconocer las partículas rojas como Fe2O3 y como ocre rojo, o el HgS como un bermellón del siglo IX, y no había ninguna forma de que alguien pudiera ver que las partículas de pigmento están cementadas en una matriz orgánica (medio de pintura) y a las fibras. A 400-2500x, pude observar fácilmente estas características.

zampabol escribió:[


¿A mí me vas a enredar cual vulgar aprendiz? ¡Amos hombre, pierde toda esperanza!:evil:

Has dicho que no hay desnudez en la pintura de la Edad Media, no que NO HAYA ALGUNA CUBIERTA.

¡Has venido a robar a la cárcel, amigo mío!


Me siento a esperar el siguiente chapoteo en el barro.

Aquí lo que nos interesa es el pudor en cuanto a imágenes de Jesús.

Veamos:


https://es.wikipedia.org/wiki/Perizonium

Perizonium [peɾiˈθonjum], perizoma (en griego antiguo, περίζωμα, "alrededor de la cintura"), paño de pureza, linteus (de "lino", en latín) o lienzo de pureza, son las denominaciones que suele recibir el paño, lienzo, pieza de tela o falda corta que, por motivos de pudor, sirvió para ocultar la desnudez de Jesús de Nazaret durante su crucifixión, tras el expolio.

No aparece en los evangelios canónicos, sino en uno de los apócrifos, el Evangelio de Nicodemo (10:1), donde, al narrarse la escena del expolio (cuando es despojado de sus vestidos -la túnica inconsútil que sí está reflejada en los canónicos-1​), se dice:

Y Jesús salió del Pretorio y los dos ladrones con él. Y cuando llegó al lugar que se llama Gólgota, los soldados lo desnudaron de sus vestiduras y le ciñeron un lienzo, y pusieron sobre su cabeza una corona de espinas y colocaron una caña en sus manos. Y crucificaron igualmente a los dos ladrones a sus lados, Dimas a su derecha y Gestas a su izquierda.2​

Si Cristo fue o no crucificado desnudo, o si en todo caso hay que representar esta escena con paño de pureza es un asunto que ha generado alguna controversia.3​

La forma del perizonium (su longitud, ceñido, cinturón, etc.), que permite simbolizar ciertas ideas iconográficas, es utilizada por los expertos en arte para datar las diferentes representaciones del crucificado.

Según la tradición, la verdadera reliquia del perizonium se conserva en la catedral de Aquisgrán.

Por extensión, la expresión paño de pureza o lienzo de pureza se aplica a cualquier recurso utilizado para cubrir las partes pudendas de los desnudos en el arte.

Crucifijo de don Fernando y doña Sancha c. 1063 con perizonium, atado con gran lazo, que cubre hasta las rodillas. MAN de Madrid.

Los científicos del STURP identificaron la imagen del Sudario de Turín como sangre y celulosa oxidada/deshidratada.1 Yo, en cambio, no encontré sangre y establecí la presencia de Fe2O3, x H2O y HgS,.

Es evidente que McCrone era el chico más listo de la clase. 77 científicos se equivocaron en sus estudios y él, ateo practicante y militante fue el único que encontró lo que los demás no encontraron y no vio nada de lo que los otro 77 encontraron.
Y encima lo encontró todo sin pertenecer al grupo de investigadores que realizaron en estudio.
¡¡¡Todo un genio este McCrone!!!

rubmir escribió:

Aquí lo que nos interesa es el pudor en cuanto a imágenes de Jesús.

Veamos:


https://es.wikipedia.org/wiki/Perizonium

Perizonium [peɾiˈθonjum], perizoma (en griego antiguo, περίζωμα, "alrededor de la cintura"), paño de pureza, linteus (de "lino", en latín) o lienzo de pureza, son las denominaciones que suele recibir el paño, lienzo, pieza de tela o falda corta que, por motivos de pudor, sirvió para ocultar la desnudez de Jesús de Nazaret durante su crucifixión, tras el expolio.

No aparece en los evangelios canónicos, sino en uno de los apócrifos, el Evangelio de Nicodemo (10:1), donde, al narrarse la escena del expolio (cuando es despojado de sus vestidos -la túnica inconsútil que sí está reflejada en los canónicos-1​), se dice:

   Y Jesús salió del Pretorio y los dos ladrones con él. Y cuando llegó al lugar que se llama Gólgota, los soldados lo desnudaron de sus vestiduras y le ciñeron un lienzo, y pusieron sobre su cabeza una corona de espinas y colocaron una caña en sus manos. Y crucificaron igualmente a los dos ladrones a sus lados, Dimas a su derecha y Gestas a su izquierda.2​

Si Cristo fue o no crucificado desnudo, o si en todo caso hay que representar esta escena con paño de pureza es un asunto que ha generado alguna controversia.3​

La forma del perizonium (su longitud, ceñido, cinturón, etc.), que permite simbolizar ciertas ideas iconográficas, es utilizada por los expertos en arte para datar las diferentes representaciones del crucificado.

Según la tradición, la verdadera reliquia del perizonium se conserva en la catedral de Aquisgrán.

Por extensión, la expresión paño de pureza o lienzo de pureza se aplica a cualquier recurso utilizado para cubrir las partes pudendas de los desnudos en el arte.

Crucifijo de don Fernando y doña Sancha c. 1063 con perizonium, atado con gran lazo, que cubre hasta las rodillas. MAN de Madrid.

Vas de mal en peor. Pero bueno, estoy acostumbrado a la forma de "entender" las cosas de los ateos militantes.  No te preocupes que mi paciencia es infinita y me gusta ver cómo chapoteas en el barro.

Primero dices que es una pintura porque es pudorosa y en la Edad Media no había representaciones de cristos desnudos y sí las hay. Ergoooo mientes.


Como es evidente que te han pillado en la mentira, ahora nos cuentas que no, que lo que se ponía era el paño de vergüenza.......pero que la "pintura" de la Sábana Santa no lo tiene y por eso puso las manos de forma pudorosa.....

¿Es que se le olvidó al artista? ¿Era tonto? ¿Era el más original de su tiempo? ¿Qué le pasó a este genial y mágico artista para pintar un cuadro tan perfectamente anatómico y fiel reflejo de las Escrituras para "olvidar" algo tan simbólico e importante como ese paño?


Es que el artista era genio a ratos. Unas veces hacías cuadros para engañar a los seres del siglo XXI y otras se olvidaba de poner lo más importante.


Este geniecillo de la Edad Media nos la ha jugado bien. ¡¡¡No era listo el tío ni ná!!!


A ver qué se te ocurre ahora. A la espera me quedo.

Ya tenemos en esta película a dos genios adelantados a su tiempo (bueno, tres si contamos a Rubmir)

Uno McCrone que encontró lo que nadie encontró y que no vio lo que todos vieron sin que perteneciera al grupo que estudió la Sabana Santa

Dos el autor del fabuloso "retrato" que nos tiene de cabeza sin que sepamos ni cómo lo pintó, ni por qué lo hizo así, ni por qué no lo firmó, ni por qué no volvió a pintar más, ni dónde están sus bocetos, ni de dónde sacó esa técnica maravillosa, ni por qué no puso el famoso paño, ni cómo es que pintó en negativo sin conocer de fotografía, ni cómo es que conocía de grupos sanguíneos.....ni nada.

Dos auténticos genios que nos ponen en contacto con otra dimensión y darán paso en el futuro a tener la certeza de haber sido ocupados por seres de otros mundos.


Sigamos pues.

Lo del “paño de pureza” es una pregunta que no va a poder responder rubmir. Si el pudor (que existe, ya sea en el siglo I como en el XXI) no hubiese querido que se notaran los genitales de Jesucristo, había otras maneras que poniendo unas manos en medio: por ejemplo, que estuviera en la Síndone ese paño de pureza; no tiene por qué ser el que retrata el arte, pues Jesús no está crucificado sino que yace en su tumba. Un trapo puesto en sus partes debido al pudor judío imperante. Vale…. Pues no, no aparece ese paño en la Síndone.

Otra opción que no sea unas manos cruzadas: simplemente, no se dibujan los genitales de Jesucristo, y ya está. Nadie va a poner ninguna pega si en esa zona solo se “dibujara” algún pliegue, como los que nos marcan en los pantalones… pero sin definición expresa de un pene y dos testículos. Se podría haber hecho eso.

Sin embargo se ponen dos manos, que anatómicamente es complicado, porque se te caen hacia los lados (probadlo en la cama). Salvo que el rigor mortis haya actuado ya pasadas unas horas y los brazos se mantuvieran en esa postura. No sé a partir de qué momento el rigor mortis empieza a actuar en los cadáveres…., porque me acabo de inventar esta teoría...., o que estén sujetas las manos como en los ataúdes están los muertos con las manos sobre el abdomen sujetando un rosario. Sí...., también es antinatural que un cadáver tenga las manos sobre el abdomen sujetando un rosario (o sin él). Por supuesto, son técnicas funerarias de los que tratan cadáveres para dejarlos más aceptables visualmente, y más aceptable visualmente es tapar los genitales con las manos, y sujetarlas para que no se caigan...; así que, no entiendo que los escépticos pongan pegas a las manos de Jesús sobre su bajo vientre.

Y, la opción más normal, y más impúdica: que, para dar realismo (igual que “alguna musa” inspirara los clavos en las muñecas, y no en las manos, incumpliendo el relato bíblico), se pinten los genitales. No habría escándalo porque Cristo casi siempre está desnudo (menos los genitales, sí). Pues sería un poco más desnudo. Además, viendo que es una tela que siempre está guardada, no crearía escándalo la imagen de un hombre desnudo.

Sobre Cristos desnudos, tengo uno cerca: el de Benvenuto Cellini, una obra de arte, en una capilla del Monasterio de El Escorial. Hay fotos en que está desnudo, pero normalmente tiene ese paño de pureza (paño de verdad, una tela) que le tapa sus partes. Reconozco que alguna vez he ladeado la cabeza a ver si captaba algo (por curiosidad, jojojo , nada de morbo)





Sí, al ir a buscar la foto a google, también está la foto sin el paño de pureza… Así es la vida… los genitales se suelen tapar, pero están ahí (¿a que cuando vais a hacer vuestras necesidades comprobáis que tenéis ciertos atributos masculinos?. Pero luego, cuando vais por la calle, nadie podría sospecharlo porque nadie lo ve)

Espera, espera. No adelantemos acontecimientos que Rubmir nos va a explicar que el genial artista ignoto, además de ser un tipo con pinceladas mágicas y sin pintura, además era un anatomista del carajo que sabía lo que nadie sabía, y que no era otra cosa que a Jesucristo no se le pudo clavar por las manos porque se rompen los ligamentos y tenía que ser a la fuerza por las muñecas.

Ya luego nos explicará ademas cómo es que el artista sabía también qué tipo de látigo se empleó (sin ser conocido en la Edad Media) y de dónde sacó esa mágica sabiduría.
Ni te cuento de dónde sacó le polen de Oriente Medio o cómo consiguió traer los pétalos que flores de Palestina que aparecen tan bien pintados en el lienzo.

¡¡¡Con razón no se dio a conocer este genio!! Si lo llegan a encontrar.......ese les hace el Guernica a pistola en el siglo XIII a modo de grafiti.

Hola Zampa,
A mi me parecen correctos y validos los argumentos y documentos que trae Rubmir. Entiendo que a ti no te guste, pero siempre hay un punto de vista alternativo a todo. No hace falta burlarse ni de Rubmir ni de quien genero’ esos documentos; hasta ahora Rubmir no se burlo’ de ti y motivos sobran con esa fijacion que tienes con un trapo que cubrio’ a un dios en el pasado aunque el carbono-14 diga lo contrario; es una fijacion la tuya. Si es falso es falso; hazte una idea y aceptalo.
 
Rubmir nos trae sus argumentos y tu’ deberias hacer lo mismo mas que burlarte como si no fuesen serios y validos. Son mas serios de los que traes tu’ seguramente, que hacen reir. Haz un esfuerzo y demuestrale que esta' equivocado sin insultarlo; yo se’ que puedes!!!
 

Te saludo.

Dorogoi escribió:Hola Zampa,
A mi me parecen correctos y validos los argumentos y documentos que trae Rubmir. Entiendo que a ti no te guste, pero siempre hay un punto de vista alternativo a todo. No hace falta burlarse ni de Rubmir ni de quien genero’ esos documentos; hasta ahora Rubmir no se burlo’ de ti y motivos sobran con esa fijacion que tienes con un trapo que cubrio’ a un dios en el pasado aunque el carbono-14 diga lo contrario; es una fijacion la tuya. Si es falso es falso; hazte una idea y aceptalo.
 
Rubmir nos trae sus argumentos y tu’ deberias hacer lo mismo mas que burlarte como si no fuesen serios y validos. Son mas serios de los que traes tu’ seguramente, que hacen reir. Haz un esfuerzo y demuestrale que esta' equivocado sin insultarlo; yo se’ que puedes!!!
 

Te saludo.

A ti te parecen válidos los "argumentos" de Rubmir lo mismo que te parecerían válidos los del Dr. Ramírez sobre la cabra montesa sevillana con sus franjas veteadas y sus cuernos de doble hélice. No tienes ni idea de la pintura de la Síndone ni de la cabra porque ninguna de las dos existen. Lo tuyo es pura provocación y troleo pueril.

Pero....como yo escribo para mí, te desasnaré:

Rubmir y tú tenéis "puntos de vista", yo tengo certezas científicas. No son cosas cotejables. Rubmir tira de "puntos de vista" en cualquier página ateísta militante y tú, sin saber un pimiento, te lo tragas por lo que ya he comentado.
Por supuesto que me burlo del presuntamente estudioso de la Sábana Sr. MacCrone, porque jamás perteneció a ningún comité de expertos y jamás estudió la Sábana en serio. Es un mercachifle como cientos o miles de los que hay en este tema. Esa es la única razón que lleva a Rubmir a escogerlo como paradigma del saber.

El problema es que no es falso (escribo para mí). La comunidad científica ha desestimado como bueno el estudio que se realizó con el carbono 14 por diversos motivos que expongo a continuación (y esto es ciencia, no puntos de vista)

1º.- Sobre la tela hay mocos, lágrimas, carmín, restos de pinturas que se han frotado sobre ella para "santificarlas", restos de uñas, sudor, daños causados por varios incendios, saliva, polvo de dos mil años, restos de cientos de velas de cera quemados en las iglesias y un sin fin de contaminantes que hacen imposible utilizar esa técnica para datarla por muy bien que se laven las muestras. Además de eso se utilizaron trozos que fueron añadidos siglos después precisamente por los daños causados.

2º.- En el hipotético caso de que esas pruebas fueran precisas (que no lo son por lo anteriormente expuesto), los defensores de la falsead tendrían que explicar algunas cosas como son:

a) ¿Cómo se pintó?
b) ¿Dónde están los brochazos y las pinturas con sus disolventes?
c) ¿Quién tenía conocimientos fotográficos en la Edad Media para pintar negativos?
d) ¿Quién tenía en la Edad Media conocimiento del instrumento usado para flagelar por los romanos que tan bien pintados están?
e) ¿Quién en la Edad Media sabía que a los cadáveres en el siglo I se les ponía una moneda para cerrar sus ojos y que también están pintados en la sábana?
f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?
g)¿Cómo sabía el autor que Jesús fue clavado por las muñecas y no por las palmas de las manos como ilustra toda la iconografía anterior y todas las pinturas anteriores?
h) ¿Por qué hay sangre post mortem y pre mortem en la sábana?
i) ¿Por qué coinciden los grupos sanguíneos con el sudario guardado en Oviedo (España, que he tenido la oportunidad de ver) y también coinciden los pliegues de ambas telas, siendo un hecho cierto y comprobado documentalmente que dicho sudario de Oviedo sí es del siglo I?


Hay mil cuestiones más que yo conozco de las que Rubmir no tiene ni la más remota idea (de ti no comento porque sabes de esto más o menos lo mismo que de la cabra de mis tierra.

Quedo a la espera de las aportaciones de Rubmir y....por supuesto espero su huida hacia adelante y su posterior troleo.

Nos ponemos a esperar.

Mira Zampa, que a ti' te interese por razones doctrinarias que esa tela sea autentica, no significa que lo sea. Ya lo hemos debatido en otro foro y desde hace ya mucho se sabe que es un camelo, como la sangre de San Genaro que se licua.

Se' que para ti es importante y lo respeto, pero tu' debes saber que para mi' un camelo mas o menos ya no hace la diferencia en esto de las doctrinas.

Espero las nuevas interesantes informaciones que nos pueda traer Rubmir. Que a ti no te gusten no significa que no sean serias e interesantes.

Te saludo.

Dorogoi escribió:Mira Zampa, que a ti' te interese por razones doctrinarias que esa tela sea autentica, no significa que lo sea. Ya lo hemos debatido en otro foro y desde hace ya mucho se sabe que es un camelo, como la sangre de San Genaro que se licua.

Se' que para ti es importante y lo respeto, pero tu' debes saber que para mi' un camelo mas o menos ya no hace la diferencia en esto de las doctrinas.

Espero las nuevas interesantes informaciones que nos pueda traer Rubmir. Que a ti no te gusten no significa que no sean serias e interesantes.

Te saludo.

a) ¿Cómo se pintó?
b) ¿Dónde están los brochazos y las pinturas con sus disolventes?
c) ¿Quién tenía conocimientos fotográficos en la Edad Media para pintar negativos?
d) ¿Quién tenía en la Edad Media conocimiento del instrumento usado para flagelar por los romanos que tan bien pintados están?
e) ¿Quién en la Edad Media sabía que a los cadáveres en el siglo I se les ponía una moneda para cerrar sus ojos y que también están pintados en la sábana?
f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?
g)¿Cómo sabía el autor que Jesús fue clavado por las muñecas y no por las palmas de las manos como ilustra toda la iconografía anterior y todas las pinturas anteriores?
h) ¿Por qué hay sangre post mortem y pre mortem en la sábana?
i) ¿Por qué coinciden los grupos sanguíneos con el sudario guardado en Oviedo (España, que he tenido la oportunidad de ver) y también coinciden los pliegues de ambas telas, siendo un hecho cierto y comprobado documentalmente que dicho sudario de Oviedo sí es del siglo I?

Centrémonos en el aspecto de la postura y las dimensiones corporales.

Si creemos en un Jesús hijo de Dios, entonces nada debe asombrarnos, pues su padre divino pudo haber hecho crecer los brazos de Jesús para que sus manos taparan sus genitales.

Pero si creemos en un Jesús de carne y hueso, en un simple Homo sapiens que fue ejecutado como tantos otros, entonces no podemos admitir que el sudario sea verdadero, pues la falta de proporción de los brazos así lo indica. Y explicaciones como que "estaba descoyuntado" huelen a triquiñuela de lejos.


En cuanto a que a la imagen se le pudieron haber añadido elementos a lo largo de los siglos, eso lo alegan ambos bandos. Los creyentes utilizan esa teoría para invalidar los datos del carbono 14, y los escépticos la usan para invalidar otros hallazgos.

En conclusión: para mí todo indica que esa imagen fue pintada en la Edad Media, y que fue uno de tantos negocios. Y lo mismo es válido para la imagen de la Virgen de Guadalupe mexicana.

Pero quienes sean felices pensando en el origen ultraterreno de esas imágenes, pues bien por ellos.