El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Dorogoi escribió:Mira Zampa, que a ti' te interese por razones doctrinarias que esa tela sea autentica, no significa que lo sea. Ya lo hemos debatido en otro foro y desde hace ya mucho se sabe que es un camelo, como la sangre de San Genaro que se licua.

Se' que para ti es importante y lo respeto, pero tu' debes saber que para mi' un camelo mas o menos ya no hace la diferencia en esto de las doctrinas.

Espero las nuevas interesantes informaciones que nos pueda traer Rubmir. Que a ti no te gusten no significa que no sean serias e interesantes.

Te saludo.

rubmir escribió:Centrémonos en el aspecto de la postura y las dimensiones corporales.

Si creemos en un Jesús hijo de Dios, entonces nada debe asombrarnos, pues su padre divino pudo haber hecho crecer los brazos de Jesús para que sus manos taparan sus genitales.

Pero si creemos en un Jesús de carne y hueso, en un simple Homo sapiens que fue ejecutado como tantos otros, entonces no podemos admitir que el sudario sea verdadero, pues la falta de proporción de los brazos así lo indica. Y explicaciones como que "estaba descoyuntado" huelen a triquiñuela de lejos.


En cuanto a que a la imagen se le pudieron haber añadido elementos a lo largo de los siglos, eso lo alegan ambos bandos. Los creyentes utilizan esa teoría para invalidar los datos del carbono 14, y los escépticos la usan para invalidar otros hallazgos.

En conclusión: para mí todo indica que esa imagen fue pintada en la Edad Media, y que fue uno de tantos negocios. Y lo mismo es válido para la imagen de la Virgen de Guadalupe mexicana.

Pero quienes sean felices pensando en el origen ultraterreno de esas imágenes, pues bien por ellos.

rubmir escribió:Centrémonos en el aspecto de la postura y las dimensiones corporales.

Si creemos en un Jesús hijo de Dios, entonces nada debe asombrarnos, pues su padre divino pudo haber hecho crecer los brazos de Jesús para que sus manos taparan sus genitales.

Pero si creemos en un Jesús de carne y hueso, en un simple Homo sapiens que fue ejecutado como tantos otros, entonces no podemos admitir que el sudario sea verdadero, pues la falta de proporción de los brazos así lo indica. Y explicaciones como que "estaba descoyuntado" huelen a triquiñuela de lejos.


En cuanto a que a la imagen se le pudieron haber añadido elementos a lo largo de los siglos, eso lo alegan ambos bandos. Los creyentes utilizan esa teoría para invalidar los datos del carbono 14, y los escépticos la usan para invalidar otros hallazgos.

En conclusión: para mí todo indica que esa imagen fue pintada en la Edad Media, y que fue uno de tantos negocios. Y lo mismo es válido para la imagen de la Virgen de Guadalupe mexicana.

Pero quienes sean felices pensando en el origen ultraterreno de esas imágenes, pues bien por ellos.

Dorogoi escribió:
Ese es el concepto: cada uno cree lo que quiere. Lo ùnico es que en este caso no es fe en la existencia de un dios o de un hijo o de una doctrina; en este caso es creer en un falso que es evidente a todos; màs que creyentes son crédulos.

Acepto y respeto que se crea en un dios y todo lo que viene detràs como doctrina, pero hay gente que cree en el manto y en la ampolla de San Gennaro como en tantas otras cosas que no tienen nada que ver con un dios sino con un negocio de la Iglesia para darles a los fieles lo que ellos tanto necesitan: argumentos para seguir creyendo. Creen en la difunta Correa o en Padre Pìo como en las estatuitas que lloran sangre.:roll:

Te saludo.

f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?

. La visión del padre Filas.

Otra vía para echar abajo la datación de radiocarbono del lienzo de Turín consiste en encontrar en el lienzo la imagen de objetos que remitirían necesariamente al siglo I. Naturalmente, no se trata de representaciones claramente perfiladas, sino de sombras, líneas o colores que se deben descubrir por medio de un esfuerzo visual y mediante técnicas de resalte más o menos científicas. Flores, monedas, puntas de lanza, palabras… se puede decir que cuando uno desea ardientemente ver algo, lo ve. He elegido para comentar la “visión” de los leptones, que fue lanzada por el jesuita Francis J. Filas, respaldado por el numismático Mario Moroni, a finales de los años 70 y todavía tiene continuidad en la actualidad, especialmente en los trabajos del matrimonio Whanger. Conviene advertir que sus teorías son defendidas por un número escaso de sindonistas, aunque profusamente aireadas en páginas menos académicas, como en el caso de Catholic Counter-Reformation (cfr. la serie que le he dedicado al hermano Bruno). Otros sindonistas, como Barry Schwortz, han descartado este tipo de argumentación:

Lo que el Padre Filas vio como inscripción, yo lo veo como efectos de azar y de ruido… Me dijo a mí (sic en el original) que no había conseguido ni siquiera iguales resultados con las fotos de 1978. Desgraciadamente, las fotos de 1933 habían sido copiadas y recopiadas… se produjo un crecimiento de los granos respecto a la primera generación de fotos, cosa muy común. (Cit. por Calvo, 2010).

Lo que había visto el padre Filas era la imagen de un leptón sobre el ojo derecho del hombre del sudario. Tratando de explicar la apariencia anormalmente abultada de los párpados, vino a dar con una explicación conveniente: se trataba de una moneda colocada para cerrar los ojos del muerto. Primero creyó ver una en el izquierdo y luego apareció otra en el derecho. Concretamente leptones. El leptón es una moneda del reinado de Tiberio y fue acuñada también por Poncio Pilatos durante su prefectura en Judea. Dado que la posibilidad de que alguien en la Edad Media poseyera algún ejemplare de este tipo es muy escasa, la imagen, y por lo tanto el lienzo, habría que datarlos en torno al año 29, fecha evidentemente significativa.



La única prueba que el padre Filas podía argüir a su favor era una apreciación visual. Mediante la manipulación de la fotografía tomada por Enrie en 1931, Filas lograba distinguir algunas letras. En concreto la serie “UCAI”, que él pensaba que era parte de la secuencia original, “TIBERIOY KAICAPOC”, es decir, “De Tiberio César”, propia de los leptones.



Se le objetó que en su supuesta inscripción había una falta de ortografía, puesto que él leía el principio de la palabra “KAICAPOC” con “C”, pero el padre Filas respondió a esta objeción encontrando en su propia casa una moneda con este fallo de ortografía. A la objeción de que la grafía correcta para la ypsilon no era una “U”, sino “Y”, replicó que esa forma anómala era debida al desgaste de la pieza. Otros errores epigráficos, como que, de aceptar la versión de Filas, no había separación entre las dos palabras no los he visto respondidos. Probablemente no había respuesta.

Posteriormente, esta prueba visual ha querido complementarse con otras más sofisticadas, pero que residen también en “lo que se ve”. El Dr.Whanger habla de los puntos de comparación que surgen en determinadas imágenes trabajadas para eliminar “impurezas”… y resaltar coincidencias. La única diferencia entre uno y otro trabajo reside en las técnicas de “depuración” de la imagen, más sofisticadas -o al menos con denominaciones más impresionantes-, en el caso de Whanger. No es lo mismo decir que se ha rebajado el contraste o el brillo de la foto para eliminar ruidos, cosa que cualquiera puede hacer en un photoshop, que decir que se ha utilizado la “Polarized Image Overlay Technique”, aunque semejante tecnicismo, que en castellano suena menos fuerte (“Técnica de Solapar Imágenes Polarizadas”, o algo así), simplemente designa el método de Whanger para aplicar determinados filtros (nunca está muy claro cuáles) a una foto y sobreponerla a otra hasta encontrar parecidos, lo que no es realmente demasiado diferente de lo que hacía el padre Filas. Téngase en cuenta, además, que el estado de las monedas sobre las que trabajan los sindonistas, las que tienen un presumible error ortográfico y otras, no es especialmente bueno. Las formas no se distinguen claramente. Esto da lugar a que la identificación de los leptones en los dos ojos, especialmente en el derecho, haya sido cuestionada por otros sindonistas (Fossati 2001, Orenga y Barta, 2006). O que cuando algún sindonista respalda las visiones de Filas y Whanger pueda ocurrir, como en el caso de Jean-Philippe Fontanille, que también ve los dos leptones, pero colocados de manera diferente (Oommen, 2008:5); lo que hace difícil explicar cómo una teoría que no encaja con otra la apoya. Obviamente, estos “pequeños detalles” no son importantes para el sindonismo.

Lo que hacen los sindonistas no es más que una variación del viejo pasatiempo de encontrar una imagen uniendo algunos puntos de una masa aparentemente indiferenciada. Cuando éramos niños nos encantaba eso de ver un montón de puntos y, mediante un lapicero y sacando la punta de la lengua, conseguir que apareciera la cara de Pluto o el Pato Donald. Pero mientras en el pasatiempo la imagen está predeterminada por el autor, en los juegos de veo veo con las fotos es la imagen predeterminada por el sindonista la que determina el hallazgo. Lo que ocurre es que cuando se deja de manipular una imagen confusa y se ve sin prejuicios una fotografía con mayor resolución, es decir, más nítida, la ilusión se desvanece. Véase lo que ocurre cuando se enfoca con mayor precisión las supuestas letras “CAI”, que constituyen el punto fuerte de la pareidolia[1] de Filas. A la izquiera la imagen borrosa de Filas, a la derecha la imagen nítida.



Efectivamente. “CAI” ha desaparecido y lo que se ve son simplemente juegos de luces en la trama del tejido. Eso es todo.

But even if the samples had been valid, the claims made from them are not. Carlino et al. are drawing conclusions from a fiber with “red crusts” which they assume to be blood, based on the discredited work of John Heller and Alan Adler who lacked the necessary expertise. They claimed to have “identified the presence of blood, “ but used an additive approach (this plus that) while lacking any definitive test for blood. A forensic expert explained how results similar to theirs could be obtained from tempera paint (Nickell 2013).

rubmir escribió:
Zampabol pregunta:

f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?

Aquí nos hablan al respecto:

rubmir escribió:
Respecto de las huellas de flagelación, como que la imaginación de los observadores juega un papel muy importante a la hora de valorarlas.

CIKITRAKE escribió:Creo que hoy no voy a dormir pensando en tus sabias conclusiones.

zampabol escribió:

CIKITRAKE escribió:Creo que hoy no voy a dormir pensando en tus sabias conclusiones.

Pues dormirás tú porque yo todavía no sé cómo coño ha pintado un tío de la Edad Media algo que en el siglo XXI no hay nadie que pueda reproducir.

Aún espero que Rubmir me lo aclare para seguir profundizando en el tema. De momento salta de un tema a otro como un canguro y se pasa el día haciendo copy/paste de Wiki sin importarle si es serio o es cómico.

Yo, esperando con infinita paciencia como con todos los Ateos Militantes con los que me he topado a lo largo de los siglos.

zampabol escribió:

rubmir escribió:
Respecto de las huellas de flagelación, como que la imaginación de los observadores juega un papel muy importante a la hora de valorarlas.

Pssssst, pssssss. Con el debido respeto: Te has saltado lo de las pinceladas y la técnica pictórica.

Yo hasta que no aclaro un tema, no sé pasar al siguiente.


Gracias

La imagen del lienzo de Turin presenta rasgos del arte bizantino y gótico que han sido reconocidos por diversos autores. Paul Vignon señaló más de una docena de coincidencias en el rostro,92 que incluyen detalles que, según él, se podían ver en la mayoría de las representaciones bizantinas de Cristo. Dan Scavone señala como la imagen de Turín es similar a las lamentaciones del siglo XII.93 Basándose en estas semejanzas, mantienen estos autores que el arte bizantino habría formado sus cánones de representación del rostro humano en la imitación del lienzo de Turín. Esto sería una prueba de su existencia anterior al siglo VI.

Buso, que analizó la Sábana Santa estudiando fotos oficiales de ésta, recibidas por la arquidiócesis de Turín, asegura haber descubierto en el lienzo la firma que se identifica en varios frescos con la de Giotto.

"La misma grafía, el mismo modo de escritura oculta", indicó el experto, que aseguró que la leyenda "Giotto 15", por Giotto 1315, se repite muchísimas veces en la sábana, tanto en el rostro como en las manos entrelazadas de Cristo. Para Buso, probablemente Giotto haya recibido el encargo de volver a realizar un nuevo Santo Sudario porque "la vieja Sábana Santa estaba en pésimas condiciones".

Garlaschelli trató de hacer una reproducción del sudario de Turín utilizando los materiales que podría haber usado un pintor medieval, “envejeciendo” el resultado por medio de recursos físico-químicos. Es decir, pigmento en polvo, ácidos, calentamiento y lavados. Para evitar las marcas del pincel, Garlaschelli utilizó un tampón que aplicó “con delicadeza” sobre un cuerpo humano (una máscara para el rostro)

Zampabol escribió: 1º.- Sobre la tela hay mocos, lágrimas, carmín, restos de pinturas que se han frotado sobre ella para "santificarlas", restos de uñas, sudor, daños causados por varios incendios, saliva, polvo de dos mil años, restos de cientos de velas de cera quemados en las iglesias y un sin fin de contaminantes que hacen imposible utilizar esa técnica para datarla por muy bien que se laven las muestras. Además de eso se utilizaron trozos que fueron añadidos siglos después precisamente por los daños causados.

2º.- En el hipotético caso de que esas pruebas fueran precisas (que no lo son por lo anteriormente expuesto), los defensores de la falsead tendrían que explicar algunas cosas como son:

a) ¿Cómo se pintó?
b) ¿Dónde están los brochazos y las pinturas con sus disolventes?
c) ¿Quién tenía conocimientos fotográficos en la Edad Media para pintar negativos?
d) ¿Quién tenía en la Edad Media conocimiento del instrumento usado para flagelar por los romanos que tan bien pintados están?
e) ¿Quién en la Edad Media sabía que a los cadáveres en el siglo I se les ponía una moneda para cerrar sus ojos y que también están pintados en la sábana?
f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?
g)¿Cómo sabía el autor que Jesús fue clavado por las muñecas y no por las palmas de las manos como ilustra toda la iconografía anterior y todas las pinturas anteriores?
h) ¿Por qué hay sangre post mortem y pre mortem en la sábana?
i) ¿Por qué coinciden los grupos sanguíneos con el sudario guardado en Oviedo (España, que he tenido la oportunidad de ver) y también coinciden los pliegues de ambas telas, siendo un hecho cierto y comprobado documentalmente que dicho sudario de Oviedo sí es del siglo I?

rubmir escribió: En conclusión

rubmir escribió: En fin... Ambos bandos, creyentes y escépticos, se la pasan como en un juego de tenis, mandando la pelota para acá y para allá.

Rusko escribió:

 En cuanto a Doro, no le he visto exponer su punto de vista sobre el Jesús histórico, pues no me consta que apareciese por ese hilo.