Jesús y la mitologia cristiana: de Nazareno a Nazareth

rubmir escribió:

José Antonio escribió:

a) no se como se pudo engañar a quienes comieron pan y no rocas.

b) no puedes exigir documentos notariados y sellos legales cuando no existían. Pero si está todo eso documentado en los evangelios.

a) En años recientes ha habido engaños. Recordemos los narrados en El Buscón, de Quevedo.

b) Los evangelios se escribieron casi un siglo después de Cristo. Es como si ahora tú escribieras sobre Franco.

a) no mencionas a que engaño reciente te refieres ni conozco las obras de Quevedo cuando refutas el milagro de la multiplicacion de los panes.

b) Segun tu logica toda la Historia de la humanidad que antiguamente era pasada de boca en boca es una gran mentira porque antes no habia papel y lapiz ampliamente disponible para todos, y ademas que los analfabetos que abundaban incluyeron a grandes personajes que hicieron la Historia.

Invasor escribió:

José Antonio escribió:
La diferencia está en que la Biblia fué escrita como un archivo de acontecimientos religiosos con testigos precensiales. En cambio la mitologia griega fueron relatos claramente difundidos como fantasía para el pueblo.

- El nacimiento de Jesús en Belén es un mito, los reyes magos también, y si no es un mito que Jesús se crió en Nazareth es una mentira que se trató de pasar por verdadera.

La conversión de agua en vino de Jesús  es otro mito con el cual comienza la epifanía del Cristo en el 4to evangelio.
Es tan mitico como la conversión del agua en vino con que se inicia la epifanía de Dionisios.
Está copiado de allí, y la epifanía de Dionisios (que celebran las Bacanales), es tan mítica y está mucho mejor "documentada" que la conversión de agua en vino en las Bodas de Canaa, que sólo relata en el 4to evangelio.

La concepción virginal de María es un mito igual que la de los dioses griegos que en vez de "descender en forma de paloma" como el Dios cristiano, "bajaban en forma de cisne", como Zeus.
Dificilmente haya alguien que "presenciara" el descenso de la paloma, ni Mateo ni Lucas; como tampoco parece verosimil que alguien fuera testigo de la bajada de Zeus en forma de cisne.
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Mira este pasaje de Hch 28:

"Pablo llega a Roma
11 Pasados tres meses, nos hicimos a la vela en una nave alejandrina, la cual tenía por enseña a Cástor y Pólux."

Ahora bien:

Según la mitología griega, Zeus decidió descender como un cisne para dejar encinta a Leda que sumisamente obedeció sin resistirse,.  como consecuencia del embarazo  dio a luz a Cástor y Pólux.
Igual que Leda, la virgen María sumisamente dijo: He aquí la sierva del Señor; hágase conmigo conforme a tu voluntad (Lc 1.38)-
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También es un mito que Jesús haya "instituido" la comunión cristiana, que es análoga a  la comunión mitraica instituida por el sacrificio del Toro Primordial con que Mitra enseñó a los hombres el rito eficaz para alcanzar la vida eterna.

Y la resurreccion de Jesús es un mito porque, como dicen los judíos,  si se le hubiera aparecido a alguien, hubiera reconocido que era Dios sin necesidad de preguntar "quien eres?".
Moisés no le preguntó a YHWH quien eres, sino cómo te llamas.

Pero los primeros "testigos" de la resurrección no se dieron cuenta inmediatamente que era Jesús ni mucho menos que era Dios.
Tampoco Pablo se dio cuenta cuando cayó del caballo que era Dios quien se le apareció , ni ninguno de los que iban con Pablo vieron lo que él vio.

Pero cada uno de esos mitos merecen comentarse en otro hilo, este lo que propone es el mito de "Jesús de Nazareth".

Tal como dices ese tema es para otro hilo. Solo comentaré que la comparacion de la Biblia con la mitologia griega para desacreditarla no es nada nuevo. Sin embargo hay millones de Cristianos que valoran su contenido a pesar de las criticas como la de arriba.

Invasor escribió:

José Antonio escribió:

rubmir escribió:
2) Explícanos eso de los "miles de testigos". Eso no viene en fuentes históricas. Josefo no lo menciona.

3) ¿Crees tú que alguien que no fuera dios podría tener la fuerza de Hércules? Así es de absurdo tu planteamiento, ya que partes de dar por ciertas hazañas que no parecen verosímiles.

2. SIEMPRE HABIAN MULTITUDES ENORMES, DE MILES SIGUIENDO A CRISTO SOBRE TODO CUANDO SE MULTIPLICARON LOS PANES. ¿NO VISTE LA PELICULA? ALLI SALE.

3. SI. RECUERDA QUE HERCULES ERA HIHO HIBRIDO DE UN DIOS Y UN HUMANO. TENIA EL PODER DE LA FUERZA.

- La más antigua tradición sobre Jesús es ya una leyenda litúrgica: tanto el relato de su ministerio como el de su crucificción están escritos con intenciones rituales complicadas por preocupaciones apologéticas

Nada de histórico hay allí, mas que el dato de su muerte por crucificción, pero no fue como la que relatan los evangelios.

La realidad fué más humilde, más punzante y más cruel que el drama liturgico inventado allí.

Jesús no fué juzgado por ningún Procurador ni por Pilato ni siquiera tampoco por ningún Pretor; sino el centurión,-(o similar)-, encargado dispersar a quienes estaban con él, luego de hacerlo, lo crucificó sin más trámite.

Murió en los tormentos y sus sufrimientos no tuvieron otros testigos más que las aves carroñeras que sobrevolaban su cruz.

Como le comentaba antes a alguien, la Biblia es ante todo un libro religioso, que Jesús haya muerto solito con los buitres, no le resta nada a su mensaje.

José Antonio escribió: Solo comentaré que la comparacion de la Biblia con la mitologia griega para desacreditarla no es nada nuevo. Sin embargo hay millones de Cristianos que valoran su contenido a pesar de las criticas como la de arriba.  

- Si no valoraran el contenido de la biblia, no serían cristianos.
Pero la valoran por fe, no por cuestionarse lo que ahí dice sino porque la aceptan dogmáticamente.
No es por su verosimilitud ni por su razonabilidad que creen en ella.

José Antonio escribió:Como le comentaba antes a alguien, la Biblia es ante todo un libro religioso, que Jesús haya muerto solito con los buitres, no le resta nada a su mensaje.

- De acuerdo, podrá no restarle nada; pero demuestra que la pasión es un mito cristiano más.

la Biblia es ante todo un libro religioso, que Jesús haya muerto solito con los buitres, no le resta nada a su mensaje

Eso es lo que afirmamos muchos, que no hace falta mitificar, inventarse historias sobrenaturales y demás. Pero hay gente que lo necesita, que sin ese toque sobrenatural cree que el mensaje no tiene igual fuerza.

Es lo mismo que el Antiguo Testamento, hay algunos que necesitan creer que es literal, que hubo diluvio universal, que no hay evolución, que hay creacionismo, etc, etc. Otros afirmamos que el mensaje del cristianismo no depende de la validez histórica de esos cuentos.

Muchos cristianos han superado la no historicidad del AT. Pero son muchos menos los que consiguen superar la del NT.

καλλαικoι escribió:

la Biblia es ante todo un libro religioso, que Jesús haya muerto solito con los buitres, no le resta nada a su mensaje

Eso es lo que afirmamos muchos, que no hace falta mitificar, inventarse historias sobrenaturales y demás. Pero hay gente que lo necesita, que sin ese toque sobrenatural cree que el mensaje no tiene igual fuerza.

Es lo mismo que el Antiguo Testamento, hay algunos que necesitan creer que es literal, que hubo diluvio universal, que no hay evolución, que hay creacionismo, etc, etc. Otros afirmamos que el mensaje del cristianismo no depende de la validez histórica de esos cuentos.

Muchos cristianos han superado la no historicidad del AT. Pero son muchos menos los que consiguen superar la del NT.

Lo curioso del caso, es que son mas frecuentemente los no creyentes a quienes veo tomar los escritos de la Biblia literalmente para invalidarla. La mayoria de los creyentes salvo algunas sectas, entienden que no hay que perder el panorama del bosque por estar viendo solo las ramas.

Muchos ateos la analizan literal para que se vea qué ridículo es el tomárselo literalmente, pero no porque se la crean realmente.
No he visto a ningún ateo creerse lo del diluvio universal y el arca de Noé, por ejemplo.

La Biblia está invalidada como libro científico y como libro histórico. Pero como sigue habiendo creyentes que sí se la toman literalmente (algunos incluso el Antiguo testamento), pues entonces los chistes y las coñas seguirán.

Invasor escribió:

José Antonio escribió:

rubmir escribió:
2) Explícanos eso de los "miles de testigos". Eso no viene en fuentes históricas. Josefo no lo menciona.

3) ¿Crees tú que alguien que no fuera dios podría tener la fuerza de Hércules? Así es de absurdo tu planteamiento, ya que partes de dar por ciertas hazañas que no parecen verosímiles.

2. SIEMPRE HABIAN MULTITUDES ENORMES, DE MILES SIGUIENDO A CRISTO SOBRE TODO CUANDO SE MULTIPLICARON LOS PANES. ¿NO VISTE LA PELICULA? ALLI SALE.

3. SI. RECUERDA QUE HERCULES ERA HIHO HIBRIDO DE UN DIOS Y UN HUMANO. TENIA EL PODER DE LA FUERZA.

- La más antigua tradición sobre Jesús es ya una leyenda litúrgica: tanto el relato de su ministerio como el de su crucificción están escritos con intenciones rituales complicadas por preocupaciones apologéticas

Nada de histórico hay allí, mas que el dato de su muerte por crucificción, pero no fue como la que relatan los evangelios.

La realidad fué más humilde, más punzante y más cruel que el drama liturgico inventado allí.

Jesús no fué juzgado por ningún Procurador ni por Pilato ni siquiera tampoco por ningún Pretor; sino el centurión,-(o similar)-, encargado dispersar a quienes estaban con él, luego de hacerlo, lo crucificó sin más trámite.

Murió en los tormentos y sus sufrimientos no tuvieron otros testigos más que las aves carroñeras que sobrevolaban su cruz.

CrucifiXión se escribe con equis.


crucifixión
Del lat. tardío crucifixio, -ōnis.

1. f. Acción y efecto de crucificar.

2. f. Esc. y Pint. Composición que representa la crucifixión de Jesucristo.

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καλλαικoι escribió:
Muchos cristianos han superado la no historicidad del AT. Pero son muchos menos los que consiguen superar la del NT.

- Porque el creyente cree lo que quiere, y lo que no le gusta lo descarta, sea porque no le parece histórico o por cualquier otro pretexto.

La fe es un esfuerzo de la imaginación y de la voluntad que guía a la razón para romper con el cuadro mecánico y fatal de la existencia humana que día a día se comprueba inexhorablemente.

Si la voluntad deja libre a la razón para que analize el contenido de la fe, esta se debilita y muere indefectiblemente; por eso el creyente no libera la razón del yugo de su voluntad, porque la fe no aguanta la toma de un análisis razonable.

Una fe que se cuestiona a si misma se suicida y el creyente no quiere que ocurra tal cosa porque tiene la esperanza de volver a encontrarse con sus seres queridos y no puede aceptar que eso es imposible.
De modo que acomoda la religión a sus necesidades espirituales y las ajusta a sus apetencias personales.

Eso explica porqué muchos cristianos admiten la no historicidad del AT y muchos menos aceptan que el NT no sea histórico.

rubmir escribió: CrucifiXión se escribe con equis.

- Disculpen mis errores ortográficos, el castellano no es mi lengua materna por eso escribo con faltas.

Gracias rubmir, por favor no dejes de advertirmelos.

καλλαικoι escribió:Muchos ateos la analizan literal para que se vea qué ridículo es el tomárselo literalmente, pero no porque se la crean realmente.
No he visto a ningún ateo creerse lo del diluvio universal y el arca de Noé, por ejemplo.

- Es cierto, su propia condición de ateos favorece que no están familiarizados con el cristianismo, mucho menos con la Biblia. Y hay quienes a sabiendas usan la literalidad para hacer escarnio de sus textos. Otras veces se introducen tardíamente en el cristianismo con intenciones ideológicas y aseguran cosas sin saber lo que están diciendo.


La Biblia es un documento religioso de la Iglesia Cristiana, cada uno de sus versículos es invalorable porque si bien no es un documento histórico, es imprescindible para reconstruir la historia de la fe, apreciar el arte de occidente y entender muchas de sus tradiciones que siguen ateos, agnósticos y los que no lo son.

Volviendo al tema de este hilo, el interás que tiene "Nazareno" está directamente vinculado a la inteligencia de quien los cristianos ven como el fundador de su religión.

Si de Jesús se sabe que murió crucificado, es necesario entender porqué.
La crucifixión fue una pena que se aplicaba por los romanos a quienes se alzaban contra su yugo. No se aplicaba a los delincuentes comunes ni a los ciudadanos romanos.

Por eso "nazareno" es clave para comprender el destino de Jesús y "Nazareth" comprueba la importancia que tiene ese dato que cambia completamente la fisonomía real del personaje.

Uno de los billetes más antiguos de la tradición que recoge la Biblia está en Hch y es la descripción de Pedro acerca de quién fue Jesús:

"Jesús Nazareno fue un hombre bueno, que durante su vida la pasó haciendo bienes, echando fuera demonios y sanando enfermedades, porque Dios estaba con él.
Cuando fue a Jerusalem, los idólatras lo mataron crucificándole, pero Dios lo levantó entre los muertos y lo declaró Mesías de Israel"

En este pasaje se lo presenta de boca de Pedro, quien representa la persona que mejor lo conocía y la máxima autoridad testimonial sobre Jesus.

Durante su vida fue reconocido por la puntualidad de su piedad religiosa (nazareno=observante de la ley), por lo cual Dios estaba con él, y por eso tenía  autoridad sobre los demonios para liberar a los oprimidos de Satanás.

Como puntual cumplidor de la ley (Nazareno)  fue a Jerusalem en todas las oportunidades que la ley manda.
Ahora bien,
En las marchas a Ciudad Santa los peregrinos que se encontraban en el camino se juntaban para ayudarse mutuamente a sortear los peligros del viaje (defenderse de bandas de ladrones, socorrerse entre sí, etc); de modo que la caravana iba engrosándose a medida que se iba aproximando a Jerusalem.

Es inverosímil que Jesús no haya anunciado a los peregrinos que marchaban con él que
"El R. de Dios se ha acercado, el fin de los tiempos se ha cumplido";
que fue la esencia de su ministerio (y también fue la esperanza comun a todas las sectas de nazarenos).

Pero  ese anuncio fue propicio para que tambien se agregaran a la caravana extremistas contrarios a Roma (zelotes, sicarios, etc), que buscaban la oportunidad, que esa  prédica favorecía, para soliviantar a los marchantes e inflamar sus animos de las gentes contra el opresor idólatra.

La cohorte romana de la Torre Antonia (encargada de reprimir sublevaciones), ya avisada de que un grupo de exaltados mesianistas se dirigía a Jerusalem; dispersó la muchedumbre  antes de que llegaran a la ciudad santa,  
prendiendo a Jesús (denunciado como el cabecilla de los revoltosos)  

Se lo crucificó allí mismo sin más tramite ni demora,  tal como estipulaba el protocolo marcial romano: devolver el orden reprimiendo a los revoltosos con el menor derramamiento de sangre posible y aplicar al cabecilla una pena ejemplar que sirva de advertencia del destino de los que se alzan contra Roma.

Sobre la vinculación de Jesús con los purísimos que hacían el voto nazareo (omito la ene para no confundir con el topónimo nazareno), Jesús demuestra que tenía de nazareo lo que yo de monja clarisa. Poco poco…. (bueno, alguna vez rezo como las monjas clarisas…, y me gustan los dulces que ellas hacen).
Son historias construidas en torno a Jesús…. Puestos a divagar y a especular, ¿por qué no?. Se da de tortas con el Jesús que nos cuentan los evangelios, pero lo que cuenta de verdad es que se pueda “secuestrar” la figura de Jesús que conocemos (que es la que heredamos de 20 siglos, con sus aportes religiosos y artísticos), recrearla al margen de los evangelios y devaluarla. Y algunos incluso van más allá, pues tampoco les seduce un Jesús histórico: directamente es un mito con nula raíz histórica; empezaron las historias ya en el siglo XIX y continúa en los siglos siguientes, con éxito descriptible.

He leído por encima un aporte de Invasor que mencionaba que la conversión del agua en vino en las Bodas de Caná está copiado de las bacanales de Dionisios… o las dionisiacas de Baco, total…, como si fueran lo mismo que las Bodas de Caná..., y solo porque se convierte el agua en vino. Pero…, si hablamos de copiar tal evento, recuerdo que lo intentó el Capitán Haddock (amigo de Tintín). A por ello fue…, ¿qué resultado tuvo?:






No parece que Haddock tuviera éxito, pero el ilusionista Bruno sí que lo consigue. Y ¡¡no mencionan para nada a Dionisos ni a Baco!!!, que seguro que se están retorciendo en su tumba por no cobrar ni un royalty (bueno, eso si hubieran muerto. Ah, no, que resucitaron al tercer día…. Ah, que tampoco…)

Pues el vino y su cultura..., extendida por todo Oriente Medio y el Mediterráneo en aquella época y ahora (ahora, salvo donde sea el Islam la religión imperante, que prohíbe el alcohol), que hace que Jesús utilice varias veces al vino en sus parábolas y en su vida diaria. Y en los brindis de la cena de Pascua (judía), instaura la Pascua (cristiana) con el vino. Nada nuevo en esas latitudes. Si fuera en China o Japón, la cena sagrada no sería de pan y vino, sino de arroz y sake… o licor de lagarto. Si hubiera sido instaurada en el siglo XX en EEUU, la cena sagrada sería pavo con coca cola… o hamburguesa…., no sé…

El caso es que, todo estos son cuentos que devalúan la figura de Cristo, y son cuentos nacidos en el siglo XIX, mentiras y medias verdades (las medias verdades tienen más calado porque mezclan cosas), y que ahora nutren a los del Zeitgeist o a la Achayra esa que mencionaba kallaikoi. La verdad es que si escarbas, no tienen ni medio recorrido, y de ahí que su éxito sea mediocre, pero crea la convicción de que nada es verdad ni mentira…, y todos contentos, los creyentes creyendo, y los incrédulos creyendo también (en lo contrario).

Invasor escribió:

rubmir escribió: CrucifiXión se escribe con equis.

- Disculpen mis errores ortográficos, el castellano no es mi lengua materna por eso escribo con faltas.

Gracias rubmir, por favor no dejes de advertirmelos.

Yo pensaba que eras argentino. Como pones como avatar un mapa de Sudamérica invertido, me acordé de una viñeta de Mafalda, donde ponían el mapa mundi al revés, con el sur arriba y el norte abajo.

Rusko escribió:Sobre la vinculación de Jesús con los purísimos que hacían el voto nazareo (omito la ene para no confundir con el topónimo nazareno), Jesús demuestra que tenía de nazareo lo que yo de monja clarisa. Poco poco…. (bueno, alguna vez rezo como las monjas clarisas…, y me gustan los dulces que ellas hacen).

-  No amigo, yo NUNCA dije que Jesus haya hecho voto de nazareo ni tampoco dije que Jesús tenga NINGUNA vinculación con ese rito.

Lee lo que escribí.

Rusko escribió: He leído por encima un aporte de Invasor que mencionaba que la conversión del agua en vino en las Bodas de Caná está copiado de las bacanales de Dionisios… o las dionisiacas de Baco,

- Si.
tan por encima lo leíste que interpretaste cualquier cosa.  

Pues leelo como se debe .  

Rusko escribió:  la cena sagrada no sería de pan y vino...

- Sin duda!
Y si fuera cierto , MUCHO MENOS.
___________________________

A propósito.,
En otro hilo me preguntaste si yo creía que los evangelios no los habían escrito judíos.
Te dije que tu antes me contestes esta pregunta:

Tomen y coman; esto es mi cuerpo.
27 Después tomó la copa, dio gracias, y se la ofreció diciéndoles:Beban de ella todos ustedes.
28 Esto es mi sangre del pacto,[a] que es derramada por muchos para el perdón de pecados.

Eso lo escribió un judío?

Respóndeme, asi yo te contesto quien me parece a mi que escribió el NT de principio a fin

En el hilo de la mitología griega en donde ya se habia mencionado en un posteo sobre Dionisius y la similaridad de este con Jesus, el usuario Nietz refutó que esa comparacion que tanto usan los enemigos de la Biblia en Internet tenga validez. Han inventado mucho sobre Dionisius cuando en realidad ni siquiera hay un libro oficial sobre él. Lo que hay es mucho invento y referencias a manuscritos no confiables que a propósito lo presentan como el modelo del que se copió Jesús para ningunearlo.

Veamos lo que dijo Nietz:

"Hola José Antonio y amigos lectores de este hilo, hace días quería acotar algo con respecto a este aporte de Dionisos. Si bien es difícil hablar de fuentes oficiales en cuanto a mitología se refiere es necesario esclarecer que las fuentes, no oficiales como ya dije sino más bien confiables, dan a entender que es poco probable que el dios hubiere nacido de madre virgen y no mencionan que hubiere transformado agua en vino, que hubiere nacido en diciembre o más precisamente en el solsticio de invierno del Hemiferio Norte, que hubiere instaurado un culto de carne y sangre ni que hubiere sido asesinado y ascendido a los 3 días.

De Dionisos se dice que fue ascendido para sentarse a la derecha del padre, esto le supuso un lugar entre los 12 dioses principales tomando el campo que hasta entonces ocupaba la diosa Hestía; se dice también que la clave principal para entender su historia mística es la difusión del culto de la vid por Europa, Asía y el Norte de África. Por otro lado, siendo Zeus su padre, se vuelve imposible en la práctica que haya nacido de madre virgen (cría fama y échate a dormir). Dionisos tenía rituales que se asemejaban mucho a los de cualquier dios antiguo sin embargo existe una diferencia explícita y es que aunque existan "sacrificios sobrios" en los rituales de muchos dioses, los de Dionisos nunca fueron así; además está el hecho de que los misterios dionisíacos eran orgiásticos, lo que se puede presuponer como una clara alusión a la carne desde nuestra perspectiva moderna influenciada por la moral judeo-cristiana. Finalmente aunque se dice que fue producto de un romance de Zeus con Sémele (la luna) también se afirma que ésta última ascendió virgen al Olimpo lo cual es una abierta contradicción sobre todo, cómo ya dije, partiendo del hecho de que el terrible Zeus es su padre.

En fin, los paralelismos con la historia de Jesús son menos que más y no tan explícitos como se podría desprender de una lectura superficial de la información que inicialmente nos brindas.

Saludos".

Rusko escribió:

Invasor escribió:

rubmir escribió: CrucifiXión se escribe con equis.

- Disculpen mis errores ortográficos, el castellano no es mi lengua materna por eso escribo con faltas.

Gracias rubmir, por favor no dejes de advertirmelos.

Yo pensaba que eras argentino. Como pones como avatar un mapa de Sudamérica invertido, me acordé de una viñeta de Mafalda, donde ponían el mapa mundi al revés, con el sur arriba y el norte abajo.

Este avatar da lugar a confusion, lo voy a cambiar.
Cuando vino al caso aclaré que yo resido en este país, que no es Argentina; pero tienes razón, se presta a confusión.
Soy nuevo en el foro y no estoy práctico en su manejo por eso no lo cambié todavia.

No entiendo lo de "Mafalda"...

Rusko:
En el hilo de la mitología griega en donde ya se habia mencionado en un posteo sobre Dionisius y la similaridad de este con Jesus, el usuario Nietz refutó que esa comparacion que tanto usan los ..."

Nada de lo que se lee en ese comentario es lo que yo dije.

No se que dijeron los que el Sr. Nietz refuta, lo que se es lo que escribí acerca de la epifanía de Dionisios y la del Jesus del 4to Evangelio y lo mantengo (por ahora)
Por favor, no me subestimes y lee lo que escribo.
Si lo que publiqué te merece alguna reflexión, pues coméntalo y la leeré con toda atención.