El Valle de los Caídos

José Antonio escribió: Franco fue una necesidad Historica para salvar a España de las garras del comunismo en su momento, lo cual lo logró

Un caso de excepción. Logró salvar a España de las garras del comunismo, y con eso ya es de agradecer que ganara el bando que ganó (ningún bando era santo, pero unos peores que otros). Luego…, el mismo carácter de Franco hizo que España evolucionara de esa manera. Franco no era fascista, ni socialista. Era un militar que le gustaba que hubiera orden. Cuando vio que la autarquía ralentizaba el crecimiento de España, liberalizó la economía con el plan de estabilización de 1959 (bueno, dejó la economía en manos de los que sabían), y durante los años 60 España subió como la espuma. Acababan esos años 60 y en el año 69 llegó la manera de pensar en la retirada: sucesión en el rey Juan Carlos, para poner punto y final a esa situación de excepción.

José Antonio escribió: porque España todavia no estaba preparada para una democracia

En 1939 Franco vio que la democracia no había hecho prosperar al país sino lo contrario, y era porque no había demócratas. La democracia tiene unas reglas del juego, y si no se cumplen, ya no es democracia. La derecha española de los años 30 miraba con envidia el régimen británico, un régimen democrático conservador…, pero en 1939 no había nada de eso en España. Para los años 70, la sociedad española ya había evolucionado, se había moderado (SÍ, kallaikoi, se había reconciliado), y todo porque todo el mundo ya tenía su trabajo, su televisor, su nevera, sus vacaciones, su coche. España se había homologado con la Europa occidental, y solo faltaba el cambio político, que se dio cuando Franco murió.

En vísperas de su muerte (1973 o 1974), un enviado de la Casa Blanca (Vernon Walters, de la administración republicana de EEUU) fue a visitar a Franco para ver qué pensaba que ocurriría a su muerte. Franco le dijo que no habría problema pues cuando él llegó, no había una cosa en España que ahora sí había. El norteamericano preguntó: “¿el ejército?”. Franco respondió: “no, la clase media”. La clase media sería el colchón que moderase los ímpetus ideológicos. La clase media estaba ya reconciliada.

Bett escribió:He oído del Valle de los Caídos y leyéndolos ahora más me queda claro esa certeza mía que la historia la escribieron los ganadores

No te creas. En el caso español, la están escribiendo los perdedores. Franco está satanizado ahora mismo. Uno puede llevar la camiseta del Ché Guevara, y participar en un desfile con imágenes de Stalin y Lenin…, pero una mínima loa a Franco y es desterrado al Averno. Si uno llevara una camiseta con la cara de Franco, jojojojo     la que se armaría…

Invasor escribió: Si me hubieran enterrado ahí preferiría que me sacaran y me enterraran en cualquier lado, bien lejos.

Ahora se ve como un error la decisión tomada por el rey Juan Carlos I de enterrar a Franco allí. Pero entonces no pareció molestar a nadie (Franco había sido el inspirador de la obra del Valle de los Caídos).



(PD: Una primera lectura pensaba que Invasor hablaba como si fuera él Franco. Pero una segunda lectura puede tener otra interpretación, como si fuera un enterrado más entre los miles enterrados. En ese caso, como no es católico, jamás habría sido enterrado en el Valle de los Caídos, donde solo se han enterrado católicos. Pero estamos hablando de una época en la que se bautizaba a todo el mundo, y por tanto, todos pueden ser enterrados en sagrado, no como ahora, que solo se bautizan los que quieren...)

Agartha a Sandokan escribió: La Guerra Civil es la peor de todas las guerras. Hermanos contra hermanos.

De ahí que no entienda el ímpetu en reavivar los odios de hace 80 años. No me lo explico. Me parece lo más nauseabundo de los últimos tiempos. Sí, Zapatero, el que empieza con ello, y la izquierda a hacer seguidismo. Me parece horrible.

Dorogoi escribió: Franco fue una lacra para España; un dictador criminal que causo' mucho daño al pais y por eso España esta' asi tan atrasada y dividida socialmente

Doro, quítate los anteojos coloraos. Encima que los peronistas nos disteis carne y trigo para poder sobrevivir…

Dorogoi escribió:Lo ponen en el Valle de los Caídos como si él hubiese caido también en la guerra civil..... :D

Se murio' de viejo y sin arrepentirse....


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Lo puso el Rey, y entonces a nadie le pareció mal. ¿Por qué lo puso allí el Rey cuando Franco tenía su panteón en el cementerio de El Pardo? No se…, pero lo puesto, puesto está (y más si han pasado más de 40 años)

CIKITRAKE escribió:

Dorogoi escribió:Lo ponen en el Valle de los Caídos como si él hubiese caido también en la guerra civil..... :D

Se murio' de viejo y sin arrepentirse....


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Sí, parece que unos se tienen que arrepentir y otros no:

Puigdemont y compañía homenajea a Companys:




Sentencia de muerte contra mujeres y civiles firmada por Companys:



Te saludo Doro.

Ahí le duele, Ciki. El menda de Companys, con ocho mil y pico ejecutados bajo su mandato, ahora es canonizado por los separatas. Un auténtico sinvergüenza golpista…….., pero, como murió como católico (muchos se terminaban convirtiendo en vísperas de morir. También ocurrió con criminales nazis, que se convertían al cristianismo antes de morir), podrían traer los huesos de Companys al Valle de los Caídos. No estaría mal….

¿Imagináis que el estadio Wanda del Atlético de Madrid se llamara “Estadio José Antonio Primo de Rivera”?. Pues es que el estadio olímpico de Barcelona lo han renombrado llamándolo Estadio Lluis Companys. Pues Companys es responsable de infinitas más muertes que José Antonio Primo de Rivera (pongo el apellido completo para que no se confunda con nuestro forista, jojojoj      ). Cataluña, como sociedad enferma (sí, Kalla, también la vasca, e incluso la española. Sin ánimo de generalizar, jojojo   )

Invasor escribió: El valle de los Caídos es una monstruosidad: del punto de vista poítico, histórico, religioso; la apoteosis de un déspota analfabeto y la apología de la tiranía de un bruto.
Y desde el punto de vista estético es asombrosamente chocante, si no fuera trágico resultaría cómico. Pero es tragico por eso en vez de risible despierta verguenza la ridícula extravagancia del bruto que hizo esa monstruosidad; todo: La estructura, su apariencia, la iconógrafía, el estilo arquitectónico, las imágenes., las cruces y la apologética al falangismo; todo el lugar es una trágica muestra de oscurantismo medieval, una obra absurdamente anacrónica propia de un déspota retrógrado que vivía en su propio mundo sin enterarse de su anticuado primitivismo.

Vamos, que no te gusta el Valle de los Caídos…, jeje. :roll:

Invasor escribió: Que no haya habido ni un cura ni uno sólo de sus alcahuetes que le haya dicho que eso era impresentable!!!
Esa es otra muestra más de la soledad absoluta en que discurría la vida del dictador.

Un cura no. El escultor más famoso (Juan de Avalos), entrevistándose con Franco, le dijo que ese monumento tenía que ser religioso, no político. Ahí vemos a San Ignacio de Loyola, Santa Teresa de Jesús, múltiples santos españoles…, y a Jesucristo y su Madre, claro, figurando en el frontal de la basílica.

No solo impresentable, sino muy muy presentable. Caídos de ambos bandos, reposan bajo una misma cruz. Exceptuando que está Franco enterrado, ese monumento sería como tantos cementerios militares que hay desperdigados por Europa con víctimas de las guerras mundiales. Muy presentable, y muy loable. Todo por la reconciliación, y que la misma tierra cubra a los muertos de ambos bandos. Muy muy presentable.

Y ahora, tras comentar vuestros posts, una historieta. Como el sábado fue la fiesta mayor del pueblo (día del orgullo gay), y está imposible pasear por Madrid, me fui a dar una vuelta por la sierra, como el año pasado, que se está más fresquito. Y al pasar por el desvío a la Navata-Galapagar, me acordé de Pablo Iglesias, donde tiene su super-chaletón. Foto de google maps, porque, obviamente, no puedo hacer fotos mientras conduzco:

El desvío que hay que coger para ir al Coletas’ Palace.




Y si hacemos zoom en la vista del google maps, aparece la Santa Cruz del Valle de los Caídos (no se ve muy bien con el zoom del google maps), que Pablo Iglesias la va a tener muy presente, porque está en la línea de visión de su chaletón.



Cada vez que Pablo Iglesias se levanta por la mañana, abre la ventana y ve esto:




Jojojo

zampabol escribió:

La iglesia no se alía con Franco ni se aprovecha de Franco, la iglesia en legítima defensa, porque la izquierda quería asesinar a todo aquel que fuera religioso en España, se suma a todos los españoles que no querían verse bajo el régimen de terror del comunismo que nos quería imponer la izquierda vendepatrias de toda la vida.
Para tu información, antes del levantamiento de Mola (que no Franco) de 1936, en España los asesinatos de religiosos y la quema de conventos, iglesias, bibliotecas y la destrucción del patrimonio cultural de nuestro país por parte de los traidores comunistas, estaba a la orden del día.
Si lo que quieres es cambiar la historia para que no se sepa la verdad, aquí estoy yo para recordártela.

Pero no sólo tú, Zampabol, también estamos otros para recordarte a ti los muchos matices de esto que comentas.
Cierto es que el Frente Popular diezmaba conventos e iglesias, llevándose por delante a feligreses y religiosos.
De hecho, es uno de los problemas que tenía el Pnv, cuya ideología era muy, pero que muy católica.

Milicianos comunistas y anarquistas asesinaban curas y monjas en el propio Bilbao antes de la llegada de los nacionales. Aunque aliados en el papel, estaban confrontados en la realidad.
Volviendo a mi abuela, el mismo miedo les tenía a "los de Franco", que llamaba ella, que a los "rojos" (supuestos aliados que intentaban matar al clero de su familia).

Principal importancia cobraba su testimonio y el de otros que describían los aviones del bombardeo de Durango (previo al de Gernika) sobre la población civil porque:

El jefe del estado mayor de la Legión Cóndor Wolfram von Richthofen visitó Durango un mes después del bombardeo y describió lo que vio:

30 de abril de 1937. (...) Es como si las bombas hubiesen buscado precisamente las iglesias. El gran templo, en el cual en ese justo momento se celebraba misa mayor, recibió un mínimo de seis bombas;

Josep María Solé i Sabaté y Joan Villarroya describen así como quedó Durango tras el bombardeo:

Durango quedó humeante y llena de escombros. En cuanto a las víctimas del bombardeo, fueron mayoritariamente civiles, y su número pasó de las 250. La mayor parte de estos civiles murieron cuando se encontraban asistiendo a los oficios religiosos celebrados a primeras horas de la mañana. La iglesia de los jesuitas, la de Santa María y la capilla del convento de Santa Susana fueron dañadas gravemente. En la de Santa María, el padre Carlos Morilla murió por efecto de una bomba que estalló en el momento que alzaba el cáliz. Este sacerdote se había refugiado en Vizcaya procedente de Asturias, huyendo de la persecución religiosa. En la capilla de Santa Susana murieron once monjas de clausura (algunas fuentes hablan de catorce) de la orden agustina. La intensidad del ataque y el número de muertos que ocasionó no tenían precedentes hasta ese momento.

Este ataque contra las iglesias y católicos, contra civiles, no convenía como propaganda al frente nacional, que insistía en ocultar el hecho para echar la culpa a los "rojos".
Y es por eso que testigos como mi abuela debían ser aniquilados.

Entonces, guerras son guerras y, por favor, no pongamos al bando vencedor de ninguna como "buenos", porque en todas ellas hay más propaganda que realidad.
Y supongo que no tendré que recordar a los estadounidenses y sus bombas en japón, así como muchas otras tropelías cometidas con discursos de necesidad y libertad.

Rusko escribió:Como Jack el destripador, por partes (mis posteos, jojojo (...) 

No voy a contestar a tu discurso plagado odio con muchos insultos y ningún dato, o casi ninguno correcto.
Porque no es la dinámica que me gusta, la de alejarme de la verdad y de los matices, para adentrarme en las descalificaciones genéricas.

Tan sólo un apunte.
Tú sí eres nacionalista. Creo que bastante más que yo.
Nacionalista españolista, que es un tipo de nacionalismo como los otros.

Yo soy nacionalista moderada, muy moderada.
Y no me da miedo esa palabra.

Se ve que tú la detestas, porque ni siquiera eres capaz de asumirla como rasgo propio.
Y  lo tienes, a tenor de lo que te leo, bastante exacerbado.

Rusko escribió:

Cada vez que Pablo Iglesias se levanta por la mañana, abre la ventana y ve esto:

Si te descuidas, a la que tenga segunda mujer o familia numerosa, pide que se derribe para ampliar su "parcelita"...

:lol:

Rusko escribió:
Miserable es un insulto. Pero así se ha comportado el PNV y su fundador. Luego, si se comportan así, no es un insulto, sino mera descripción. Y llamarles “nazis”…. ¿La ideología “nazi” es un insulto? Siendo el PNV un partido racista y supremacista, no me parece insulto el compararles con los nazis. Ya dije que en los vómitos de Sabino Arana, solo había que cambiar la palabra “español” o “maqueto” por judío, y se vería más claro a qué me refería al compararlos con nazis. No, Sabino Arana no construyó Auschwitz…, pero Hitler en 1930 tampoco.

Perona, pero tiene bemoles que después de aguantar los bombardeos contra población civil de los aliados de Franco, que fueron precisamente los fascistas italianos y nazis alemanes, encima se pretenda dar a entender que los nazis seamos nosotros.

En Euskadi hicieron las prácticas los nazis para bombardear poblaciones civiles después, en su ofensiva.
Y Franco era colaborador de los nazis.
El mundo al revés.
Ridículo totalmente.

Agartha escribió: No voy a contestar a tu discurso plagado odio con muchos insultos y ningún dato, o casi ninguno correcto.

Las frases de Sabino Arana son datos. El que insulta es él. Yo solo copio lo que él escribió en varias revistas.

Agartha escribió: Tan sólo un apunte.
Tú sí eres nacionalista. Creo que bastante más que yo.
Nacionalista españolista, que es un tipo de nacionalismo como los otros.

No me insultes. No soy nacionalista, y el nacionalismo me parece deleznable. No existe el nacionalismo españolista (o no en gran grado). ¿Me llamas nacionalista solo porque critico al PNV o a los nacionalistas catalanes? Que recurso tan infantil…

Agartha escribió: Yo soy nacionalista moderada, muy moderada.
Y no me da miedo esa palabra.

Tú misma te acusas…, pero no me acuses a mí de lo que no soy. Y sí, esa palabra “nacionalismo” o nacionalista, debería dar miedo, del inmenso daño que ha hecho y sigue haciendo. No es lo mismo un nacionalista que una persona que ame su patria. Yo estoy entre los segundos (aunque mi patria deje mucho que desear y necesite mejorar), pero no entre los primeros.

Agartha escribió:

Rusko escribió:
Miserable es un insulto. Pero así se ha comportado el PNV y su fundador. Luego, si se comportan así, no es un insulto, sino mera descripción. Y llamarles “nazis”…. ¿La ideología “nazi” es un insulto? Siendo el PNV un partido racista y supremacista, no me parece insulto el compararles con los nazis. Ya dije que en los vómitos de Sabino Arana, solo había que cambiar la palabra “español” o “maqueto” por judío, y se vería más claro a qué me refería al compararlos con nazis. No, Sabino Arana no construyó Auschwitz…, pero Hitler en 1930 tampoco.

Perona, pero tiene bemoles que después de aguantar los bombardeos contra población civil de los aliados de Franco, que fueron precisamente los fascistas italianos y nazis alemanes, encima se pretenda dar a entender que los nazis seamos nosotros.

Lo que tiene bemoles es que después de aguantar los bombardeos (como en tantos sitios, que no fuisteis los únicos) os rindierais ante los italianos, traicionando a la república. Y luego, de cháchara con los alemanes nazis durante la 2ª guerra mundial para conseguir la "ansiada" independencia.

Remember Santoña!!!

Bueno, sigues mezclando ataques ofensivos con victimismo, Rusko.
Y la infantil soy yo, claro que sí.
Mezclas datos fuera de contexto, sin ningún rigor objetivo y sigues con las panfletadas aznaristas.
Que todos sabemos que Arana es de otra época, pero las panfletadas surgieron a esa época, la de Aznar.
Menos mal que ahora estáis entretenidos con los catalanes, así tomamos un respiro.

Sobre Santoña, otra chuminada, pero no es el hilo éste para sacarte de tu cartillita de libelos difamatorios y hacerte entrar en razón.


Ea, buena tarde tenga Vd.

Bueno, no exageremos, temer el nacionalismo no es correcto; en todo caso la ignorancia de querer poner los valores de mi pais por encima de los demas. No hay modo mas vil para amar la patria que despreciar la de los otros.

El nacionalismo es necesario en cierta medida.

Saludos.

Rusko escribió:Ya sé que tiene connotaciones políticas. Ya lo he dicho.

Primero dijiste que era solo algo religioso.

Error mío es seguirte cuando desvías el tema

Error tuyo el decir una falsedad. Y cuando te la refuto con pruebas, lo único que sabes hacer es echarme la culpa a mí. No cuela, hombre, no cuela. No haberla dicho, que yo no te obligué.

El golpe del 81 no tiene nada que ver con el miedo a hablar en una reconciliación entre antiguos bandos de la guerra.

Por supuesto que tiene que ver, porque demuestra que la ultraderecha estaba todavía bastante activa, y mucha gente de izquierdas tenía miedo por ello.

Miserable es un insulto. Pero así se ha comportado el PNV y su fundador. Luego, si se comportan así, no es un insulto, sino mera descripción.

Todos los nacionalistas se comportan así????? Flipante

El eurocomunismo, nacido en los despachos moscovitas.

Ya, bueno, ya me sé esa excusa. Aunque fuese así, el caso es que era un comunismo distinto del soviético.

Los kibutz, socialistas, pero no comunistas.

Es una especie de comunismo, y es que el comunismo de hecho es anterior a Marx

En cuanto a esto...

No solo impresentable, sino muy muy presentable. Caídos de ambos bandos, reposan bajo una misma cruz. Exceptuando que está Franco enterrado, ese monumento sería como tantos cementerios militares que hay desperdigados por Europa con víctimas de las guerras mundiales. Muy presentable, y muy loable. Todo por la reconciliación, y que la misma tierra cubra a los muertos de ambos bandos. Muy muy presentable.

El Valle de los caídos no es presentable como monumento a la reconcialición porque el símbolo gigantesco, una cruz, es la "idelogía" del régimen tiránico, que fue el nacionalcatolicismo.

Rusko escribió:
Pareciera muy elogioso para con Franco…., pero es así. No quita que el franquismo fuera una dictadura…, pero los mismos que loan los servicios públicos de los países del Este y de Cuba, no hacen lo mismo con el franquismo, que enriqueció el país, acabó con el analfabetismo e industrializó España.

En efecto Rusko, Franco fué un dictador pero por necesidad. Se lo pedía el pueblo a gritos para detener al comunismo. Pero en cuanto esa necesidad terminó y la democrasia comienza a hacer TIC-TAC-TIC-TAC, es cuando el gran patriota empaca sus valijas para dejar a un Rey en el trono. En cambio los dictadores de izquierda una vez encaramados en el macho no se bajan. Por eso mismo es que Franco fué un dictador de lujo para España.