Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

kallaikoi escribió:

Rusko escribió: Quitamos todo evento sobrenatural en Jesús, y su mensaje no habría sido expandido.

Falso, y lo demuestran los otros personajes, históricos o míticos, que te he citado. Su mensaje ha sido expandido.

Ha sido expandido, en el caso de Mahoma, por la yihad (que practicó el mismo). Pero, aun así, esos personajes han tenido “eventos sobrenaturales”. Arjuna, todo sobrenatural, incluida su existencia. Es muy graciosa la anécdota de su “padre” que relata la wiki, y no me resisto a ponerla aquí:

“El rey Pandú mató involuntariamente ―al confundirlos con una pareja de venados― a un sabio que estaba teniendo una relación sexual con su esposa (en realidad el Majábharata dice que se habían convertido en venados para disfrutar más del sexo). Al morir el sabio lo maldijo para que muriera la próxima vez que penetrara a una mujer. Por lo tanto Pandú era incapaz de engendrar un hijo (en sánscrito, panda significa justamente ‘eunuco’). Su primera esposa, Kunti, había recibido en su juventud una bendición del santo varón Durvasa, que le permitiría invocar a la deidad de su preferencia y concebir un hijo con ésta. Pandú y Kunti decidieron hacer uso de tal dádiva; Kunti invocó por turnos a Iámarash (el dios de las prohibiciones, llamado también Dhármarash), Vaiu (el dios del viento) e Indra (el rey de los dioses) dando a luz a tres hijos. El tercero fue Aryuna, nacido de Indra, rey de los devas (semidioses).”

Jojojo , natural como la vida misma, jeje. No sabía yo que los venados disfrutaban más del sexo que otras especies. ¡¡Viciosos!!

Buda, poseía poderes y habilidades sobrenaturales (es que…. si no, a ver quién le iba a hacer caso). Y Mahoma…., analfabeto (eso dicen), pero que un ángel le va revelando el Corán. Raro es que siendo analfabeto, recuerde el Corán y lo transmita… y encima que digan que el Corán es inmutable (el de la Tierra es una copia del que hay en el Cielo). Bueno…, menos lobos, mahomita. El caso es que, la presencia del ángel ya es un evento sobrenatural (además de que el islamismo no deja de ser una doctrina que nace del judeocristianismo, que influyó en Mahoma). Y ese viaje nocturno a Jerusalén….. O bien una experiencia cercana a la muerte (viaje astral) (o sea, otro evento sobrenatural) o un sueño, y no estuvo nunca en Jerusalén. Pero ya he dejado claro que la expansión del Islam no se hizo por el misticismo, la piedad y el ejemplo, sino por la guerra. Fue una expansión bélica. Así expando yo también mi religión: impongo la mía y prohíbo la tuya. Eso ya estaba inventado…

El caso es que, esos tres personajes que mencionas, han expandido su religión…, y no sabríamos si lo hubieran hecho si hubieran sido personas vulgares como cualquier hijo de vecino. Ya vemos que no eran vulgares, y quien más quien menos, tenía trato con seres sobrenaturales (o él mismo realizaba obras sobrenaturales). Vuelvo a mi afirmación: sin eventos sobrenaturales, tal personaje se come un colín. Aunque es cierto que los eventos sobrenaturales son meras pinceladas en sus biografías. Lo importante es el mensaje, pero no se puede descuidar (como sugieres) al mensajero.

Invasor escribió:
- Supongo que te refieres a 1 Co 15,6 que dice que "se le apareció a 500 hermanos a la vez"

Sigues tergiversando las cosas, Rusko: EL unico que dice tamaña enormidad es Pablo, NADIE MÁS!

¿Tergiversando? ¿Tamaña enormidad? ¿Por qué?, ¿Por qué se te ocurre a ti decir que es una enormidad?

Pongamos lo que dice Pablo en su carta a los Corintios:

“ os he transmitido, en primer lugar, lo que yo mismo he recibido, que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; que fue sepultado, que resucitó al tercer día, según las Escrituras, y que se apareció a Cefas, luego a los doce. Después se apareció una vez a más de quinientos hermanos, de los cuales muchos permanecen todavía, y algunos durmieron; luego se apareció a Santiago, luego a todos los apóstoles; y después de todos, como a un aborto, se me apareció también a mí ”

Los evangelios no narran más que las apariciones a los apóstoles, y unos evangelios narran unas, y otros narran otras. Los 500 los cuenta Pablo, muchos de los cuales permanecen todavía cuando Pablo escribe a la comunidad de Corinto. ¿Algún problema, Invasor? Cuando hablo de los 500, hablo de estos, sí, testigos de la resurrección de Jesucristo.
Cuento los “personajes” que se cruzan con Jesucristo en los evangelios y…., bueno…., los 500 se pueden sacar de muchos sitios, desde los seguidores en Jerusalén, hasta los seguidores en Galilea que se hubieran enterado del destino de Jesús en la cruz…, pasando por distintos personajes que se cruzaran con Jesús, ciego de la piscina de Siloé, samaritana del pozo, Jairo de Galilea, multitudes arremolinadas en el sermón del monte…, etc. Hay muchos personajes con los que se cruzaría Jesús, y la mayoría no tienen ni nombre ni apellidos. 500 dice Pablo, testigos de su resurrección, y a quien Invasor no podrá convencer de que su visión es falsa.

Invasor escribió: Pablo dice que se le apareció a esa gente,  NO los "testigos" como dices en tu comentario.

Esos 500 son testigos de la aparición de Jesús resucitado, no del advenimiento en carne mortal de Barack Obama.

Invasor escribió: - Lo que Pablo quiere dejar en claro es  que esas apariciones fueron de Jesús en su cuerpo fisico,, no vieron un fantasma ni un espíritu sino vieron a Jesús físicamente tal como fue en vida.

Pues claro. No para el Nuevo Testamento (evangelios, o esta carta a los corintios) de decir que el resucitado tiene cuerpo, no es un fantasma, que come y se le puede tocar.

Invasor escribió: Eso es lo que se propone Pablo al referirse a los que dice él que se les apareció.
Pero no fueron los 500 que se lo dijeron, ni fue Pedro ni fueron los 12 ni los apostoles, NO!
El dice eso porque "lo recibió de Dios". no por haberlo escuchado de ningún testigo sino por "revelación divina"
…
- Eso lo recibió "gnósticamente", es decir, se lo reveló dios, ninguno de todos ellos se lo contó a Pablo sino él lo "recibió" del Espíritu Santo.

Vaya cuentos te montas. Incluso has copiado los versículos, donde no dice nada de eso. “He recibido”, “Recibí”… ¿de dónde sacas la chorrada de que lo recibió “gnósticamente”?. Tras la caída de Damasco, Pablo es “bautizado” y se retira durante un tiempo. Luego visita a Pedro y Santiago… Obviamente, si no es en Damasco, sería en Jerusalén cuando se lo dijeran (en Jerusalén estaba Pedro y Santiago, testigos que le podrían haber contado lo de los 500). Menudas películas te montas, sin ningún apego a la realidad. Y todo para satisfacer tus “dogmas”.

Invasor escribió: El problema es que contradice completamente los 4 evangelios respecto a las apariciones del resucitado!

Eso lo pensáis los dogmáticos como tú. Realmente, los evangelios no hacen relatos exclusivos de las apariciones, sino que cada uno narra las que aportan: lo mismo uno narra la del camino de Emaús, como otro narra la de María Magdalena, como narra la de Galilea, que no narran los demás. Ninguno narra una aparición a 500, pero lo cuenta Pablo, que ha recibido ese testimonio, y que muchos de esos 500 todavía están vivos para cuando escribe eso Pablo. No creo que sepas muy bien qué significa la palabra “contradictorio”. Contradictorio sería que un evangelio narrase una aparición de Jesús, y otro evangelio dijese que Jesús murió y nunca resucitó. Esas sí serían situaciones contradictorias.

Invasor escribió: Resumidas cuentas: Es falso lo que "hay 500 testigos que han visto a Jesús muerto, y después vivo".

Resumidas cuentas, no tienes ni idea de lo que significa la palabra “contradictorio”, sino que te dejas llevar por tus dogmas monolíticos, aferrado como un niño pequeño. Cada evangelio tiene sus distintas apariciones, que no se excluyen entre ellas, como quieres hacer pretender. Y solo porque Pablo no menciona a las mujeres, ya te rasgas las vestiduras… Parece que sufres una pataleta de niño…, pero en aquella época, bastante que salgan mujeres en los evangelios. En las multiplicaciones de panes, ni se las contabilizaba (aunque estuvieran). (Como haga la vicepresidenta del gobierno una lectura “inclusiva” de la Biblia…, jojojo  )

Invasor escribió: Como ves Rusko, esas tonterías eran facil de sostener en la Edad Media cuando refutarlas significaba un ticket a la hoguera de la inquisición; pero los tiempos han cambiado.

La refutación sí que es una tontería (no salen mujeres en la mención de Pablo, cuando este tendría que decir hermanos y hermanas, del evangelio y la evangelia, de la carta y carto a los corintios y corintias, de la biblia y el biblio). Ahora también hay hogueras, que las usa el ISIS como tengas una Biblia. En China o en Corea del Norte son más avanzados, que eso de las hogueras suena arcaico.

Invasor escribió: Por la simple razón que NO HAY COSAS SOBRENATURALES.

Quizá es que no sean sobrenaturales, pero lo parezcan porque es imposible realizarlo. Tanto efectuar la “performance” del baile del sol, como la resurrección de Jesucristo. Quizá sea natural y normal, pero nos excede, que de eso se trata, que veamos que no podemos realizarlo.

Invasor escribió: Lo siento, Rusko pero si Pedro perdió la fe y Pablo fue liberado tras renegar de su evangelio es tan probable como la leyenda de su martirio.
Eso es un mito que no está en la biblia sino en la imaginación de los cristianos.

Pero…, como nadie de los que conocieron a Pedro y Pablo dicen tal cosa, pues prefiero creerle a ellos (Clemente romano) y no a la imaginación tuya.

Rusko escribió:

kallaikoi escribió:

Rusko escribió: Quitamos todo evento sobrenatural en Jesús, y su mensaje no habría sido expandido.

Falso, y lo demuestran los otros personajes, históricos o míticos, que te he citado. Su mensaje ha sido expandido.

Ha sido expandido, en el caso de Mahoma, por la yihad (que practicó el mismo). Pero, aun así, esos personajes han tenido “eventos sobrenaturales”. Arjuna, todo sobrenatural, incluida su existencia. Es muy graciosa la anécdota de su “padre” que relata la wiki, y no me resisto a ponerla aquí:

Arjuna es todo mítico, no sobrenatural.
Y los otros 2, hay algunos que les atribuyen cosas sobrenaturales, pero mucha otra gente, la mayoría, afirman que eran hombres. Sabios, muy sabios, pero hombres.

Luego se puede perfectamente centrarse uno en el mensaje y obviar lo sobrenatural. E incluso suponiendo que lo sobrenatural fuese necesario en el pasado para expandirse, eso no tiene por qué admitirse ahora. Estamos en otro mundo, en la era de internet. Esas cosas hoy no cuelan, ese es vuestro problema.

Pablo nació unos diez años después de Cristo.

Entonces lo que decía lo conocía sólo de oídas.

Es como si un joven actual, nacido en los años ochenta, escribiera sobre Franco.

Rusko escribió:
¿Le estás haciendo esa pregunta a los traductores de la Biblia de los LXX? Venga, anímate.

¿Por qué los traductores de la Biblia (mucho antes de que naciera el cristianismo) pusieron “virgen” como sinónimo de mujer joven o doncella?
No sé si la mujer de Ajaz era virgen cuando se pronunció tal frase (yo que sé…. A los jefazos les suelen ofrecer jovencitas vírgenes. Si se lo hacen a Mao, ¿por qué no se lo van a hacer a Ajaz?)…; el caso es que debía ser conocida tal sentencia en la época de Mateo, “la virgen está encinta”, y el nombre del hijo, “Emmanuel”, Dios Con Nosotros. Frase muy borderline para un cutre hijo de rey, pero que Mateo vio que ni pintado para Jesucristo, verdadero “Dios-con-nosotros”. Cuando se compuso ese evangelio, el escritor tenía en mente esa frase, y allí que la plantó. Pero no manipuló la Biblia, porque en la Biblia (de los 70, la que usaba él y Palestina en ese siglo) venía así: la virgen está encinta. No la mujer joven, no la doncella; la virgen. A reclamar al maestro armero, que Mateo solo aplicó un versículo que debía ser bastante conocido (si en vez de virgen o doncella hubiera puesto “mujer”, quizá ese versículo pasara desapercibido. También es cierto que llamar al hijo “Emmanuel” hace que ese versículo cobre relevancia).

La palabra original era "doncella". Hubo un error de traducción. Y esa doncella era la reina, gestante, bebé-portadora, que portaba en su vientre a un feto hijo de Acaz.

El profeta decía que cuando ese niño estuviera un poco crecido, los reyes que amenazaban a Acaz habrían desistido de su empeño. Era una profecía para esos tiempos. Nada que ver con lo que ocurriría en tiempos de la invasión romana.

A Mateo se le pudo haber hecho fácil tomarles el pelo a los gentiles iletrados de sus tiempos. Pero hoy día, en tiempos del Internet, ya a los pensantes no nos toman el pelo.

Sí…., los evangelistas, o el mismo Jesús, toman sucedidos del Antiguo Testamento como símbolos del Nuevo. No solo este caso… Ahora estoy recordando como Jesucristo recordaba los 3 dias que pasó Jonás en la ballena, y aplicándolos a los 3 días que pasaría él bajo tierra…, o cuando menciona a la imagen de la serpiente que alza Moisés para que se curen quienes ven esa imagen, y lo aplica a él. Son simbolismos del Antiguo aplicados en el Nuevo.

Una cosa es usar paralelismos, y otra cosa es intentar engañar a la gente haciendo pasar por profecías cristianas pasajes que no lo eran.

Luego… pues sí…., Jesucristo lanza una profecía a lo bestia: “no quedarán piedra sobre piedra”. Pero esa profecía tampoco era muy complicada. Era evidente que los romanos tratarían a sangre y fuego cualquier intento de rebelarse ante ellos. Yo también puedo profetizar que en España no quedará piedra sobre piedra en 50 años como no cambien las cosas. O decir lo mismo de la sociedad occidental. Por profetizar, que no quede.

Eso no tiene que ver. Estamos hablando de fragmentos del Antiguo Testamento que en forma truculenta fueron hechos pasar por profecías sobre tiempos de Cristo.

Pero… volviendo a la “doncella”. Rubmir, ¿por qué los traductores de la Biblia al griego pusieron la palabra virgen? Explícalo. No metas a Mateo en esto, porque no había nacido, y no tenía el condensador de fluzo, indispensable para que funcione el Delorean de “Regreso al Futuro”.

No te creas. Lee esto.

https://en.wikipedia.org/wiki/Almah

Greek parthenos had the wider meaning of "girl," allowing the Septuagint to describe Dinah as a parthenos even after she has been raped and hence no longer a virgin.^[15]

Que uno diga que jesús se le apareció a 500, es distinto que 500 digan que jesús se les apareció.
Cualquiera lo entiende, Uno no es igual a Quinientos.
Ni tampoco es igual que uno diga lo que le dijeron 500, que 500 digan lo que vieron.

Respecto al otro tema, si Jesucristo resucitó en la carne, ¿dónde está?
Esa pregunta que le hicieron desde el prinicipio los judíos a los que dijeron haberlo visto nunca pudo contestarla ningún cristiano: ni los primeros ni los actuales.

O lo que vieron fue un fantasma o un ser humano. Si es un ser humano ¿donde está?

Rusko escribió:¿Por qué los traductores de la Biblia (mucho antes de que naciera el cristianismo) pusieron “virgen” como sinónimo de mujer joven o doncella?

- Es un error de traducción, Rusko, nada mas. La septuaginta tradujo "virgen" donde debió decir "joven".
Sobre esa equivocación se mancó la teologia cristiana creyendo que eso era una profecía mesiánica.  

Todo el mundo sabe y admite pacificamente que es un error de traducción; si a ti te queda alguna duda pues pregúntale al párroco de tu iglesia que él te la va a despejar.

Rusko escribió:Luego… pues sí…., Jesucristo lanza una profecía a lo bestia: “no quedarán piedra sobre piedra”.

- Eso lo pone al mismo nivel de Teudas que decía que iba a separar las aguas del Jordán para que pasaran los que lo seguían a jerusalem;  
y al mismo nivel del Egipcio que decía que al llegar a la ciudad santa los muros iban a derrumbarse al escuchar su voz.

Invasor escribió:

Rusko escribió:¿Por qué los traductores de la Biblia (mucho antes de que naciera el cristianismo) pusieron “virgen” como sinónimo de mujer joven o doncella?

- Es un error de traducción, Rusko, nada mas. La septuaginta tradujo "virgen" donde debió decir "joven".
Sobre esa equivocación se mancó la teologia cristiana creyendo que eso era una profecía mesiánica.  

Todo el mundo sabe y admite pacificamente que es un error de traducción; si a ti te queda alguna duda pues pregúntale al párroco de tu iglesia que él te la va a despejar.

Rusko escribió:Luego… pues sí…., Jesucristo lanza una profecía a lo bestia: “no quedarán piedra sobre piedra”.

- Eso lo pone al mismo nivel de Teudas que decía que iba a separar las aguas del Jordán para que pasaran los que lo seguían a jerusalem;  
y al mismo nivel del Egipcio que decía que al llegar a la ciudad santa los muros iban a derrumbarse al escuchar su voz.

Ni siquiera fue error de traducción al griego, sino a partir del griego, pues parthenos significa también "una joven".

kallaikoi escribió: Arjuna es todo mítico, no sobrenatural.

Como el valor en la mili, se le supone “sobrenaturalidad” a los relatos míticos.

kallaikoi escribió: Luego se puede perfectamente centrarse uno en el mensaje y obviar lo sobrenatural

¡Pero si eso lo hacéis mucho respecto a Jesucristo! Dorogoi, mismamente, creo que se ha manifestado así. Pero, ya digo, si Jesús hubiera muerto en la cruz y hubiese puesto punto y final en ese momento, no estaríamos hablando de él (y más, cuando la resurrección de Jesús es vital para entender el mensaje cristiano. Para Mahoma, no hace falta ninguna resurrección. De hecho, es que no me parece nada atractivo el mensaje musulmán. No sé por qué tengo que someterme a Dios… Sí, ya, porque me obliga un alfanje…, pero sin el alfanje, ¿para qué sumisión a Dios?) (bueno…, hablo de mí, no de los cientos de millones de musulmanes que encuentran atractivo someterse a Dios)

kallaikoi escribió: Estamos en otro mundo, en la era de internet. Esas cosas hoy no cuelan, ese es vuestro problema

Lo que pasa es que “todo esto” no nace ahora, sino que tiene 20 siglos. Y sobre que esas “cosas hoy no cuelan”…, pues eso depende. A ti no te cuelan, pero hay mucha gente que sí se convierte, sí, hoy, en la era de internet. Increíble, ¿a que sí? Pues esas cosas ocurren… y será porque hay gente (sí, incluso en la era de internet) que piensa que somos algo más que materia. ¡¡Qué cosas!!, ¿eh? No todo el mundo piensa de forma materialista.

rubmir escribió:Pablo nació unos diez años después de Cristo.

Entonces lo que decía lo conocía sólo de oídas.

Es como si un joven actual, nacido en los años ochenta, escribiera sobre Franco.

¿Para escribir sobre Franco hay que vivir con Franco? Rubmir…….. no digas esas cosas. ¿Entonces no se puede escribir sobre Napoleón? Por supuesto que se puede escribir sobre el interés que tengas, ya sea Tutankamon, Napoleón o Kennedy…, y no hace falta ser más viejo que ellos. Respecto a Pablo, él no tenía ni idea de Jesús, solo que perseguía a sus seguidores (los cristianos). Cae del caballo, y es él el que se convierte en cristiano, y recibe información de Jesús tanto de los cristianos de fuera de Israel como de los apóstoles que visita en Jerusalén. Y, de su experiencia camino de Damasco tan impactante es de dónde saca fuerzas para llevar el mensaje de Jesús que le han transmitido a donde haga falta. Y eso naciendo después que Jesús, y de no haber tenido contacto directo con él (salvo en el episodio camino de Damasco).

Rubmir escribió: La palabra original era "doncella". Hubo un error de traducción. Y esa doncella era la reina, gestante, bebé-portadora, que portaba en su vientre a un feto hijo de Acaz

Bueno…, pues los traductores tradujeron doncella por virgen (es que una doncella suele ser virgen, normalmente), y Mateo recordó ese versículo para aplicarlo a la “doncella de Nazaret”.

Rubmir escribió: A Mateo se le pudo haber hecho fácil tomarles el pelo a los gentiles iletrados de sus tiempos. Pero hoy día, en tiempos del Internet, ya a los pensantes no nos toman el pelo.

No es tomar el pelo, y  menos a gentiles, porque ese evangelio está dirigido a los que vienen del judaísmo, que tendrían más conocimiento de las escrituras. A un gentil le daría igual que tal o cual versículo dijese tal o cual cosa. Pero el versículo de la “virgen encinta” que tiene a “Emmanuel, Dios con nosotros” es demasiado llamativo y recordable…, y ahí Mateo lo aplicó a su evangelio, a su “doncella” y a su “Emmanuel”. Por cierto, ni el hijo de Ajaz ni el hijo de María se llamaron Manolos….., pero Jesús es verdaderamente Dios-con-nosotros.

Rubmir escribió: Una cosa es usar paralelismos, y otra cosa es intentar engañar a la gente haciendo pasar por profecías cristianas pasajes que no lo eran.

Mateo fuerza un poco las cosas, aplicándolas a su narración. Pero solo un poco: la mención a la “virgen” ya le venía hecha por la Biblia que tenía. El pensaría que venía que ni pintado para la concepción de Jesús (en una virgen, y Dios-con-nosotros). No se lo pensó dos veces para aplicar el anuncio del profeta. La historia de Ajaz es una tontería en comparación con la de Jesucristo (y en eso tendría razón Mateo).

Rubmir escribió: No te creas. Lee esto.

https://en.wikipedia.org/wiki/Almah

Definitions and etymology
The masculine equivalent of almah is elem ("עלם" in Arabic ghelam غلام) meaning "youth" or "young man of the age of puberty".[2] Feminizing these terms would result in "young woman" or "young woman of the age of puberty". Gesenius defines the word as a "girl of marriageable age". In modern Hebrew almah means a young woman or girl, a young or unmarried woman

El caso es que no fue Mateo el manipulador de la Biblia. Así venía: virgen, jovencita, mujer joven, muchacha, no casada mujer… ¿Cuándo se casó esa mujer con Ajaz, antes de la mención del profeta o después? Es que entonces, no estarían equivocados los traductores al griego, sino los que lo escribieron en hebreo, que tendrían que haber puesto “mujer casada” y no “almah”. Los que lo tradujeron al griego no hicieron mal porque almah era sinónimo de betulah en griego (lo dice la misma wiki que me pones un enlace). Y Mateo, tiempo después, toma lo que ve escrito: virgen encinta, hijo Emmanuel……, y lo aplica a María y Jesús. Rios de tinta... y seguirán...

Invasor escribió: Que uno diga que jesús se le apareció a 500, es distinto que 500 digan que jesús se les apareció.

Como no tenemos las 500 cartas de los 500 apóstoles Pepe, Paco, Sisebuto, Edelmiro, Atanasio, Recesvinto, Iker, Kenneth, Maimónides, …. (y así hasta los 500 videntes), pues solo tenemos el testimonio de la carta del apóstol Pablo. Si tuviéramos 500 cartas de los anteriores (Pepe, Paco, Sisebuto, etc) también podrías ponerlas en duda. Por poner en duda, que no quede.

No hace falta que creas el testimonio de Pablo, como tampoco tienes por qué creer la del apóstol Sisebuto (o la de Iker o la de Pepe). Tú mismo. Pero la mención está: más de 500 (nos hemos quedado en 500, pero fueron más de 500). Unos vivían todavía cuando Pablo escribe la carta a los corintios, otros ya dormían (habría muerto). Lo tomas o lo dejas, pero ahí está: cientos de personas vieron a Jesús vivo, tras su muerte. Por ese testimonio daría Pablo su vida, así que tiene su importancia.

Invasor escribió: Respecto al otro tema, si Jesucristo resucitó en la carne, ¿dónde está?
Esa pregunta que le hicieron desde el prinicipio los judíos a los que dijeron haberlo visto nunca pudo contestarla ningún cristiano: ni los primeros ni los actuales.

O lo que vieron fue un fantasma o un ser humano. Si es un ser humano ¿donde está?

Buena pregunta. En vez de aparecerse a Caifás, Herodes, Pilatos…, se aparece a más de 500…, pero “de los suyos”. Si se hubiera aparecido a Pilatos…., o directamente a Tiberio, la Historia sería distinta…, pero no fue así.

Durante unos cuarenta días fue apareciéndose (a unos, a otros, a los de aquí, a los de más allá), y al final, ascendió a los Cielos y dejaron de verle en cuerpo. ¿Dónde está ese cuerpo físico? Bueno…, como está sentado a la derecha del Padre, me imagino que no está sujeto a las leyes físicas que conocemos. Busca en la materia oscura, que como no sabemos gran cosa, quizá esté por ahí escondido…

Invasor escribió: - Es un error de traducción, Rusko, nada mas. La septuaginta tradujo "virgen" donde debió decir "joven".

Bueno…, ya lo hemos comentado con Rubmir. Error o no, fue cosa de los traductores al griego, no de Mateo (según el enlace de Rubmir, para los traductores, tanto almah como betulah lo traducen como virgen, y tampoco andaban muy equivocados porque almah era una chica, una jovencita, una no-casada…, y si no estaba casada, debería estar virgen).

Invasor escribió: - Eso lo pone al mismo nivel de Teudas que decía que iba a separar las aguas del Jordán para que pasaran los que lo seguían a jerusalem;  
y al mismo nivel del Egipcio que decía que al llegar a la ciudad santa los muros iban a derrumbarse al escuchar su voz.

Pero la profecía de Jesús no es tan increíble de realizar. En el mismo evangelio de Juan , Caifás dice que mejor que muera Jesús, a que no perezca el pueblo, explicando que los romanos sofocan las revueltas a sangre y fuego (y que lo último que quería era que Jesús fuese causa de revueltas que tengan que sofocar los romanos). Lo que pasó en el año 70 era hasta lógico. Y se volvió a repetir en el siglo siguiente, donde volvieron a arrasar Jerusalén, y hasta la cambiaron de nombre. Así funciona el imperio con los revoltosos…, y los judíos lo eran.

Rusko

¿Para escribir sobre Franco hay que vivir con Franco? Rubmir…….. no digas esas cosas. ¿Entonces no se puede escribir sobre Napoleón? Por supuesto que se puede escribir sobre el interés que tengas, ya sea Tutankamon, Napoleón o Kennedy…, y no hace falta ser más viejo que ellos.

Yo puedo escribir mucho sobre Cervantes, Goya o Hernán Cortés, pero de ninguna manera es lo mismo que si hubiera sido su contemporáneo o que si hubiera convivido con ellos.

Cuando la información no es de primera mano, se corren más riesgos de distorsiones.

En el caso de Jesús, algunos datos de los evangelios sí parecen referirse a una persona en concreto, pero a una persona de carne y hueso, con las ideas científicas y ético-religiosas de sus tiempos.

Así, Jesús vaticinaba un inminente Apocalipsis en el cual  las estrellas caerían a la Tierra. No ocurrió ese Apocalipsis. Se trató de una profecía fallida. Además, ahí Jesús exhibía una ignorancia en temas científicos semejante a la de sus contemporáneos. Creía que las estrellas eran más pequeñas que la Tierra.

En cuanto a sus ideas ético-religiosas, son un calco de las de sus contemporáneos Hillel y Shammai. Entonces no se halla originalidad alguna en Jesús. Él se oponía al divorcio libre, como Shammai, y al descanso sabatino, como Hillel.

Mateo fuerza un poco las cosas, aplicándolas a su narración. Pero solo un poco: la mención a la “virgen” ya le venía hecha por la Biblia que tenía. El pensaría que venía que ni pintado para la concepción de Jesús (en una virgen, y Dios-con-nosotros). No se lo pensó dos veces para aplicar el anuncio del profeta.

Ja, ja, ja... Sí, "sólo un poco"... Aplicar a la época de los romanos una profecía de la época del rey Acaz es distorsionar "sólo un poco" las cosas.

Es como si una profecía mencionada en un texto de tiempos del Mio Cid dijéramos que se aplicaba a Rajoy o algo así... Son siglos diferentes, circunstancias diferentes...

Rusko escribió:

Durante unos cuarenta días fue apareciéndose (a unos, a otros, a los de aquí, a los de más allá), y al final, ascendió a los Cielos y dejaron de verle en cuerpo. ¿

Pero resulta que la gente no creía que se tratara de Jesús.

Tomás tuvo que tocarle la herida, según cuenta la leyenda.

¿No será que alguien se hizo pasar por Jesús y se causó heridas superficiales?
'

Rusko escribió:

kallaikoi escribió: Arjuna es todo mítico, no sobrenatural.

Como el valor en la mili, se le supone “sobrenaturalidad” a los relatos míticos.

No, no se supone nada de eso. No hagas trampa con las palabras.
Sobrenatural se supone que ocurrió de verdad.
Mítico es simplemente un relato alegórico. Es precisamente lo que no quieres para Jesús, te parece que es degradar su mensaje.

¡Pero si eso lo hacéis mucho respecto a Jesucristo!

No, yo no hago nada de eso. Yo simplemente digo que el tema sobrenatural no es imprescindible para su mensaje, nada más. Y no es que yo me lo haya inventado. hay teólogos cristianos que dicen eso, te guste o no.

sobre que esas “cosas hoy no cuelan”…, pues eso depende. A ti no te cuelan, pero hay mucha gente que sí se convierte, sí, hoy, en la era de internet

Tú sabes que la gente hoy día no traga con esos milagros, que mucha parte de la religiosidad de nuestra era es simplemente religiosidad cultural. De hecho, de lo que te andas quejando siempre es que la religiosidad de nuestra época ha abandonado al cristianismo "auténtico"

Rusko escribió: Lo tomas o lo dejas, pero ahí está: cientos de personas vieron a Jesús vivo, tras su muerte.

Falso.
La realidad es: una persona afirma que cientos lo vieron vivo. Punto.

Rusko escribió:

Invasor escribió: Que uno diga que jesús se le apareció a 500, es distinto que 500 digan que jesús se les apareció.

No hace falta que creas el testimonio de Pablo, ...

- Te lo dijo también Gallego: es que no es un testimonio, Rusko; Pablo dice que se le apareció a 500 hermanos pero él no presenció ese hecho.
Afirma que "lo recibió" del espíritu santo; pero que eso no influya, supongamos que se lo hubieran contado: es una "declaración de oidas", no tiene valor ninguno.
NO ES EL TESTIMONIO DE 500 PERSONAS!!!
¿Qué parte no entiendes de eso?

Rusko escribió:

Invasor escribió: Respecto al otro tema, si Jesucristo resucitó en la carne, ¿dónde está?
O lo que vieron fue un fantasma o un ser humano. Si es un ser humano ¿donde está?

me imagino que no está sujeto a las leyes físicas que conocemos. Busca en la materia oscura, como que no sabemos gran cosa, quizá esté por ahí escondido

- Esa pregunta se la hicieron los sacerdotes del templo a Pedro luego de que sanó al cojo. (Hch).
Es la pregunta más lógica y la única que viene a la mente de quien escucha que una persona revivió: ¿Dónde esta?
La respuesta de Pedro fue parecida a la tuya: tu dices que está "escondido por ahi"; Pedro dijo que estaba "escondido en Dios".

Rusko escribió:

Invasor escribió: - Es un error de traducción, Rusko, nada mas. La septuaginta tradujo "virgen" donde debió decir "joven".

Bueno…, ya lo hemos comentado con Rubmir. Error o no, fue cosa de los traductores al griego, no de Mateo

- Entonces ese "Mateo" no sabía hablar hebreo...
Pero el punto es otro: el caso es que la "profesía mesiánica" de la teología cristiana está fundada en un error de la Septuaginta.
Eso es lo gracioso;
Lo de "Mateo" es otra incongruencia más., pero secundaria.

Rusko escribió:

Invasor escribió: - (la profecía de la destrucción del templo) pone a Jesús al mismo nivel de Teudas, que decía que iba a separar las aguas del Jordán para que pasaran los que lo seguían a jerusalem;  
y al mismo nivel del Egipcio, que decía que al llegar a la ciudad santa los muros iban a derrumbarse al escuchar su voz.

Pero la profecía de Jesús no es tan increíble de realizar...

- ¿En serio crees que Jesús profetizó eso?

Entonces, debía construirse un templo nuevo antes que "desapareciera esa generación", ... (¿!?)
No importa, déjalo así; si no entiendes lo de la "virgen" qué vas a entender esto... !?!

Resignémonos a saber solamente que, en el año 28 ó 29, surgió un profeta judío en Galilea, en la región de Cafarnaum.
Se llamaba Yeshua (Jesús), y tuvo hermanos  que desempeñaron un papel más o menos considerable en la primera comunidad.

Puede ser que antes de ponerse a anunciar él mismo el advenimiento del reino de dios, se haya subordinado a Juan Bautista porque eso explica porqué los evangelios definieron su enseñanza por la fórmula del Bautista:

“Arrepentios, porque el fin de los tiempos se ha cumplido, reino de Dios se ha acercado"

Esta sola indicación es lo único firme que conocemos referente a su doctrina.

Podemos considerarla como cierta porque fue la fe de los primeros sectarios de Jesús, que continuaron su obra luego de su muerte, proclamándolo Cristo; y porque el trabajo posterior de la tradición cristiana siempre estuvo ligada a este dato inicial.

De la lectura del evangelio se desprende claramente que la leyenda que se construyó entorno a sus "enseñanzas" consistió fundamentalmente en retoques y atenuaciones sucesivas del mismo principio; el advenimiento del gran reino.
Por otra parte el dato es fiable además porque encaja con el hecho de que allí se resume la esperanza judía,  

Ni la revelación del dios bondadoso, ni el premio del alma ni la ley de amor, ni la dignidad del pobre, tienen en el evangelio primitivo el lugar eminente que algunos quieren atribuirle hoy;
Eso es lo menos envejecido del Evangelio, pero fueron introducidos tardíamente y de relleno; para "vestir" el evangelio real y original.

La "regla de oro", el "amor al prójimo", "el perdón al que nos ofende" y todos los discursos morales de jesús, son los elementos que resultan ser para nosotros los que menos han envejecido, Pero con respecto a la Historia, será siempre en la noción escatológica del la venida del reino de dios donde se resume la verdad de la "prédica" de Jesús, estándole subordinado todo lo demás.

Invasor escribió:La "regla de oro", el "amor al prójimo", "el perdón al que nos ofende" y todos los discursos morales de jesús, son los elementos que resultan ser para nosotros los que menos han envejecido

Y son los que le repito a Rusko una y otra vez que pueden ser perfectamente seguidos sin necesidad de creer en milagros.