Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Exacto.
Tal cual! Además que los rabinos ni les importa las tonterías de los cristianos.
Lo mismo pasa con cantidad de "profecías" ridículas como "no quebrarás hueso suyo", "de Egipto llamé a mi hijo", "dios mio porqué me has desamparado", que son las primeras 3 que se me vienen a la mente.

Respecto de esta última, cuando hace poco aquí mismo se la discutió, me callé la boca porque todavía estaba pendiente la discusión de la profecía de la "virgen", por eso no quise dispersar la atención con esta otra.

Ahora el debate sobre la falsedad de la profesía de Isaías y la "virgen" está cerrado, así que cuando se vuelva a plantear la del "desamparado" se les aclarará a qué se refiere el salmista.

El salmo 34, evidentemente, no era ninguna alusión a alguien que viviría en la época de los romanos.

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Salmos+34&version=RVR1960

Pero a la gente iletrada era fácil tomarle el pelo. Y si alguien descubría la verdad, no podía comunicarla porque ninguna casa editora le habría publicado un libro tan subversivo.

O sea que el supuesto Juan era un farsante.


https://www.biblegateway.com/passage/?search=Juan+19&version=RVR1960

De hecho, se cree que fueron varios los autores de ese evangelio.

Composición

Se percibe que algunos pasajes del Evangelio de Juan parecen desordenados o, al menos, no muy elaborados en su edición definitiva. Hay textos que no corresponden con el contexto, se producen cortes llamativos y hay falta de unidad en varios relatos y discursos. Esto se puede ilustrar con varios ejemplos.

El encargo de Cristo a Pedro (1515), de Rafael Sanzio. Forma parte de los llamados cartones de Rafael, diseñados para la Capilla Sixtina y que hoy forman parte de la Royal Collection del Reino Unido. Esta obra se inspira en la escena propia del capítulo 21 del Evangelio de Juan, en la que Jesús resucitado repite a Simón Pedro que apaciente a sus ovejas (Juan 21, 15-17).

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[*]El capítulo 20 finaliza con el que sería el epílogo real del Evangelio que concluiría toda la obra.^o​ Sin embargo, el capítulo 21 continúa con las narraciones de Jesús resucitado, como si el epílogo no hubiera estado. Y al final del capítulo 21, se da una nueva conclusión del evangelio.^p​
[*]En Juan 7, 23, en medio de una discusión con los judíos sucedida en el marco de la fiesta judía de las Tiendas, Jesús dice que desean matarlo por haber realizado una curación en sábado, aludiendo al incidente de la curación del enfermo en la piscina de Bethesda, que finaliza en Juan 5, 18 y que habría sucedido varios meses, o tal vez más de un año antes en el marco de otra fiesta.
[*]La escena de la curación del ciego de nacimiento,^q​ finaliza con el comienzo del discurso del buen pastor.^r​ Pero el discurso se interrumpe con un comentario, que sería la continuación del episodio del ciego de nacimiento.^s​ Así, el discurso del buen pastor parece una interpolación.
[*]A partir del capítulo 13, el Evangelio desarrolla el proceso de la pasión, muerte y resurrección de Jesús. Al finalizar la última cena, Jesús da una orden: «Levántense, vámonos de aquí».^t​ Pero en el versículo siguiente, continúa como si no hubiera existido esa interrupción: «Yo soy la vid verdadera y mi Padre es el viñador».^u​ Las palabras con las que se retoma la narración aparecen recién en Juan 18, 1: «Habiendo dicho Jesús estas cosas, salió con sus discípulos al otro lado del torrente de Cedrón...» Resulta evidente que los capítulos 15, 16 y 17 fueron interpolados e interrumpen la unidad del relato.
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También es curiosa la falta de unidad del relato, que se descubre en varios pasajes:

• Jesús bautizaba,^v​ pero en realidad Él no bautizaba, sino sus discípulos.^w​
  
• «Si yo doy testimonio acerca de mí mismo, mi testimonio no vale»;^x​ pero «aunque yo doy testimonio acerca de mí mismo, mi testimonio es verdadero».^y​
  
• Simón Pedro le dijo: «Señor, ¿a dónde vas?».^z​ Pero, «ninguno de ustedes me pregunta ¿a dónde vas?».^aa​
  
• «Les he dado a conocer todo lo que oí de mi Padre».^ab​ Pero, «Todavía tengo muchas cosas que decirles».^ac​
  

Se han presentado varios intentos de explicación. La teoría actualmente más difundida es la de las ediciones múltiples, es decir, que el Evangelio de Juan es el resultado de un texto que creció con el transcurso del tiempo, con añadidos y notas provenientes del mismo autor o de otros miembros de la comunidad (Raymond E. Brown propuso la existencia de una comunidad joánica que habría participado en la edición y quizá en la redacción final del evangelio).¹⁷​
Los puntos notables de este evangelio son (1) la relación entre el Hijo y el Padre, (2) entre el redentor y los creyentes, (3) el anuncio del Espíritu Santo como Consolador, y (4) el énfasis sobre el amor como un elemento de carácter cristiano.
El evangelio fue escrito para personas conocedoras de la cultura judía y al mismo tiempo en contacto con el pensamiento griego; además se les pone en guardia frente al gnosticismo.

Sin dudas son varios los que metieron mano en el 4to evangelio.
Uno mismo lo puede comprobar simplemente leyéndolo.
P. ej.:
En el cap. 6, vs 50 y ss,: el discurso del "Pan de vida" es notablemente poético, la gnosis es muy espiritual y se expresa en un lenguaje inconfundible por su belleza y elevado contenido simbólico, cuando de repente, aparece: "el que no come mi carne ni bebe mi sangre no tendrá vida eterna" (!!!)

La interrupción grosera de la armonía del texto es evidente para cualquiera que lea esos 4 o 5 vs, (del 50 al 54); ahí se delata la interpolación, que como bien dice el artículo que tu transcribes, el que intercaló eso tuvo la finalidad de despejar cualquier sospecha de gnosticismo.

Hay más como ese caso, y también si uno lee con atención hay varias versiones del discurso del "Pan de vida" en ese mismo cap. 6: creo que en los vs 30 y ss empiezan las variantes del mismo discurso también con las mismas interpolaciones que rompen la vista igual que en el del bs 50.

Es que habían varios ejemplares de la misma tradición que circulaban entre iglesias y pasaban de mano en mano entre los fieles ("letrados") que las copiaban para sí y/o para el epíscopo de su congregación.

Y esos copistas hacían las anotaciones marginales (glosas) que consideraban del caso o directamente le daban la redacción que les resultaba más clara.

Eso pasó no sólo con este evangelio, sino lo mismo pasó con los otros 3.
El texto de los 4 evangelios recién se fijó en el 180 cuando se canonizaron.
Hasta entonces el contenido variaba y se admitían las variantes con toda naturalidad.

Esta tradición del 4to evangelio circulaba en las iglesias del S de Asia Menor, en Efeso y vecinas,
pero en las iglesias de Roma (donde se construyó la tradición del 2do evangelio), el Apocalipsis de Pedro era una de las variantes de esa tradición

El evangelio de Mc dice lo mismo que el Ap. de Pedro, pero los cuentitos están estructurados distinto: en el Ap. de Pedro todo es una visión de Pedro, al que se le aparece Jesús resucitado y le relata todos los cuentitos que leemos en Mc.

El redactor canónico optó por la estructura de Mc y desechó la presentación que daba el Ap de Pedro, pero los relatos son variantes de la misma tradición.

Todo lo que Mc dice que pasó; en el Ap de Pedro es una revelación de Jesús resucitado.
Y los dos variantes circulaban en Roma con la misma autoridad hasta el año 180 en que se optó por canonizar el que está nuestras biblias.
No es dificil adivinar porqué, ni darse cuenta el grado de veracidad que merece

kallaikoi escribió: Puede que si no hubiese gente que creyese que resucitó no hablaríamos de él. Pero se puede admitir esa creencia como un relato mítico, alegórico, y el mensaje seguir teniendo la misma fuerza.

Si hubiera sido un relato mítico o alegórico, no estaríamos hablando de Jesús ahora. Tú te autoconvences de una forma muy peculiar... No estamos hablando de una creación literaria muy posterior, sino de hechos narrados en la misma generación, de 500 testigos de esa resurrección (no se trata de Osiris y compañía).











Resulta que Trump no existe y es un relato mítico y alegórico de cómo las fake news no tienen todo el poder que creían. Es una posibilidad… Bien contada y promovida desde centros de poder, nos llega la fábula de Trump y su lucha contra las fake news… Y tiene su moraleja

Invasor escribió: - Más antijudaismo... (con una afirmación gratuita y sin sentido!)

¿Qué antijudaismo? Hay muchos preceptos que no cumplen los judíos de hoy en día (ni de la época de Jesús)

Invasor escribió:

Rusko escribió:que en la vida real fue mera ejecución de los romanos a instancia de los jefes judíos.

- Y más antijudaísmo... (con una tontería probadamente falsa, encima!)

Como diga que me gusta el bocadillo de jamón, Invasor me va a acusar de antijudío, jojojo

“Probadamente falsa”, jojojo . Es que fue Poncio Pelotas a saltar una valla…, y se dejó los apellidos…

Invasor escribió:

Rusko escribió: resulta que el antisemitismo racista nazi lo provocó el cristianismo.

- No tergiverses más mis comentarios.

Eso es lo que has dado a entender. Retrocedamos….:
Dice Invasor:
“ Eso es lo único que importa porque esa prédica de los cristianos durante 2 mil años provocó las peores persecuciones a los judíos en la Edad Media y terminó en el holocausto judío. Y hoy la siguen... ”

Y terminó en el holocausto judío.....
Invasor acusa a los cristianos que la prédica durante 2000 años provocó las peores persecuciones a los judíos en la Edad Media (habría que decir que, en la Edad Media, no habían pasado 2000 años de la existencia de cristianos). Y acaba nombrando el holocausto judío (la persecución nazi) como término de aquellas predicaciones (lo dice él. Es él el que enlaza prédicas cristianas, que terminan en el holocausto). Y luego continúa diciendo “Y hoy la siguen…”. ¿Quién está mezclando persecuciones religiosas medievales con persecuciones racistas nazis del siglo XX? Eres tú, Invasor. Eres tú el que está tergiversando las persecuciones a los judíos. ¿También vas a mezclar las persecuciones cristianas medievales con las musulmanas o de la izquierda a día de hoy? ¡Venga ya!

Y, por cierto, “hoy” no la siguen. De hecho, las persecuciones “religiosas-cristianas” a los judíos acabaron hace siglos, y hoy no hay más animadversión de cristianos a judíos como las que pueda haber de judíos a cristianos (o entre cristianos). Entre las jerarquías judías y cristianas no hay ninguna animadversión: cada cual cree lo suyo y ya está.

Rubmir escribió: Mateo fabricó una profecía a posteriori

Que chistosos los chicos de sindioses.org. El caso es que no deben saber que Mateo utilizó la “Biblia” que se utilizaba en Palestina en su tiempo, la Biblia de los 70. Sí, en griego, la que pone “la virgen está encinta”.

Pero…, ¿por qué pondrían en griego “la virgen está encinta”? ¿Por qué pensarían que “doncella” se podría traducir por virgen. Bueno…, normalmente, la doncella suele estar virgen. Normalmente, la mujer joven suele estar virgen (si no, con poner “mujer” bastaría). Es la primera acepción en el diccionario de la RAE de doncella. Los que tradujeron esa palabra (doncella o mujer joven) por virgen, no les pareció extraño entonces. Esos traductores llamaron “virgen” a esa palabra cuando ni la Virgen María, ni Mateo, ni ningún cristiano había nacido todavía. ¿Acaso manipuló Mateo cogiendo un Delorean y viajando al pasado, cuando se compuso la Biblia de los LXX?



Vaya excusas os montáis en las web ateístas. Resulta que Mateo “manipuló” un libro escrito tiempo antes de que naciera…

Invasor escribió: El evangelio de Mc dice lo mismo que el Ap. de Pedro, pero los cuentitos están estructurados distinto: en el Ap. de Pedro todo es una visión de Pedro, al que se le aparece Jesús resucitado y le relata todos los cuentitos que leemos en Mc.

Menudo cuentista estás tú hecho. El evangelio de Marcos, tan similar a los sinópticos y escrito en el siglo I me lo mezclas con el apocalipsis de San Pedro, con una visión y un mundo distinto, y escrito en el siglo II. Cojonudo. Que ese apocalipsis de Pedro recoja fragmentos del evangelio, es muy distinto a decir “El evangelio de Mc dice lo mismo que el Ap. De Pedro”, que ha dicho Invasor. Cualquiera que sepa inglés, que busque en internet y se lea el apocalipsis de Pedro (corto, más corto que el evangelio de Marcos), y verá que los cuentitos son los que cuenta Invasor.

Invasor, igual que da a entender que las prédicas de los cristianos hace que las persecuciones medievales lleguen al holocausto del siglo XX, como que el evangelio de Marcos dice “lo mismo” que el apocalipsis de Pedro. ¡¡Con un par!! Luego dirá que no le tergiverse…, pero solo hay que leer lo que escribe.

Rusko escribió:

kallaikoi escribió: Puede que si no hubiese gente que creyese que resucitó no hablaríamos de él. Pero se puede admitir esa creencia como un relato mítico, alegórico, y el mensaje seguir teniendo la misma fuerza.

Si hubiera sido un relato mítico o alegórico, no estaríamos hablando de Jesús ahora.

Hablaríamos de él como podemos hablar de Arjuna. O de Mahoma o de Buda. Pero supongamos que no hablásemos de él. Y eso afecta en algo a lo bueno o malo de su mensaje?

Rusko escribió:
Que chistosos los chicos de sindioses.org. El caso es que no deben saber que Mateo utilizó la “Biblia” que se utilizaba en Palestina en su tiempo, la Biblia de los 70. Sí, en griego, la que pone “la virgen está encinta”.

Pero…, ¿por qué pondrían en griego “la virgen está encinta”? ¿Por qué pensarían que “doncella” se podría traducir por virgen. Bueno…, normalmente, la doncella suele estar virgen. Normalmente, la mujer joven suele estar virgen (si no, con poner “mujer” bastaría). Es la primera acepción en el diccionario de la RAE de doncella. Los que tradujeron esa palabra (doncella o mujer joven) por virgen, no les pareció extraño entonces. Esos traductores llamaron “virgen” a esa palabra cuando ni la Virgen María, ni Mateo, ni ningún cristiano había nacido todavía. ¿Acaso manipuló Mateo cogiendo un Delorean y viajando al pasado, cuando se compuso la Biblia de los LXX?


Vaya excusas os montáis en las web ateístas. Resulta que Mateo “manipuló” un libro escrito tiempo antes de que naciera…

¿Cómo iba a ser virgen la esposa del rey Acaz? Sólo que haya sido impotente, y como en esa época no se usaba el sildenafil...

Un escollo que no logran sortear los mitólogos es el de los milagros de Jesús.

Como al hombre contemporáneo le resultan absurdos, infantiles, inverosímiles, etc etc etc; creen ver allí una prueba de la inexistencia del autor de los imposibles.

No hay uno sólo que no se detenga en analizar los milagros para conclulir que Jesús no existió porque esos milagros no son verdad.

Y son inventos, sí; sin dudas., pero eso no quiere decir que Jesús no haya existido.
Una cosa no tiene nada que ver con la otra y, en mi humilde opinión, creo que los seguidores de Jesus creyeron que él hizo milagros.

No son los que relatan los evangelios y se perdió memoria de los originales,
Los que los seguidores creyeron que Jesús hizo no servían a los fines didácticos del evangelio;
pero para quienes lo siguieron, Jesús tuvo necesariamente que haber realizado ese tipo de fenómenos porque de lo contrario NO hubiera tenido seguidores ni oportunidad para comunicar su discurso a nadie.

Un ministerio como el suyo requiere acciones proporcionales a la grandeza del mensaje:
Veamos este vs que está en el libro de los Hch donde se recoge un billete auténtico, un recuerdo histórico que por su valor, el redactor canónico lo pone en boca de Pedro:


No es nada extraño que una persona afligida por un mal le pida a quien cree que "Dios está con él" que interceda para liberarlo de su pena.
Y nada es de extrañar que haya habido veces que el entusiasmo de la fe diera los frutos necesarios para que muchos creyeran que la intercesión del hombre piadoso fue eficaz.

El alboroto que produce el evento milagroso y la excitación de la fe de quienes creen que Dios estuvo allí y provocó el prodigio, reúne a la gente en torno al hombre que hizo posible tal cosa y es su oportunidad para hablar al público.

De esa manera es que se vehiculiza el ministerio mesiánico, así lo hizo Juan, así lo hizo Elchalsaías, así lo hizo Teudas y así lo hizo el Egipcio.

Teudas reunió asi 400 seguidores que marcharon con él hacia Jerusalem convencidos que este "profeta" iba a separar las aguas del Mar Rojo para que pudieran continuar camino a ciudad santa.
Y el Egipcio reunió más de 4 mil que creían que cuando llegaran a Jerusalem los muros de la ciudad iban a derrumbarse a la voz de su jefe.

Si no hubieran hecho milagros antes, nadie hubiera creído que Teudas iba a emular a Moises, ni que el Egipcio iba a tirar abajo los muros de la ciudad santa.
Los siguieron porque creyeron que hacian milagros, porque los vieron hacer cosas que consideraron prodigios; sinó ni se hubieran detenido a oirlos.

Lo mismo pasó con Jesús, en menor escala porque no consiguió cientos ni miles de adherentes, pero hizo lo necesario para que el grupo que lo siguió creyera tal cosa.

Por eso lo siguieron y por eso tuvo la oportunidad de que lo escucharan otros, si no hubiera hecho nada extraordinario, ni siquiera hubiera tenido oportunidad de hablar.

Hay que aclarara algo antes:
Nada de las tonterías que se leen en el sermón del monte de Mt le interesaba a la gente de Palestina del s. 1.,
ni las "enseñanzas" que se inventaron en los cuentitos de Lc le hubieran importado a los judios palestinos de ese entonces;
eso no es más que un relleno tardio que se introdujo en la redacción canónica para "vestir" los evangelios.
El sermón del monte es un discurso que no fue pronunciado jamás y las anécdotas del 3er evangelio son fantásticas.

Jesús no enseñó nada porque creía que "El fin de los tiempos se había cumplido", ese era su anuncio, esa es la "buena noticia", eso fue lo que él creyó y lo que se propuso difundir.

Y para anunciar que "El Reino de Dios se ha acercado" es necesario hacer cosas fuera de lo común, porque si hay un mensaje fuera de lo común es ese.

Por eso los milagros de Jesús en vez de demostrar su inexistencia, como pretenden los mitólogos, son necesarios para explicar el personaje.

Sin prodigios Jesus no hubiera tenido oportunidad de decir lo que convenció a quienes lo siguieron y dieron origen luego al cristianismo.
Eso es lo que no entienden los mitólogos. En vez de ser como ellos malinterpretan es totalmente al revés!

En fin, el tema de los milagros de Jesús es un escollo en el que encallan no solo los mitólogos, sino también muchos cristianos "liberales" (digamos "de mente abierta" o "criterio científico", por llamarlos de alguna forma).

Los milagros de Jesús es un problema que no logran resolver de forma que los convenza, porque tratan de entender el problema como si fueran reales los relatos evangélicos, y los milagros de los evangelios no tienen nada que ver con Jesús ni con la realidad.

Los del evangelio son todos simbólicos, "tipicos", "seriados", "apologéticos", pero no reales!;
si Jesús hubiera multiplicado los panes la multitud lo hubiera levantado en sus hombros y lo habría llevado en andas a Jerusalem y todo el pueblo judio lo hubiera creído Mesías, los romanos hubieran salido corriendo de palestina y las cosas hubieran sido de otra manera....

La multiplicación de los panes tiene una finalidad LITURGICA, es el anticipo de la comunión cristiana, no tiene nada de realidad ni siquiera lo pretende. Es catecismo ritual, no historia!

En otros casos, el milagro que se le atribuye es APOLOGÉTICA:
se quiere demostrar que él es más que los profetas:
- si Elias resucitó a un joven, Jesus tambíen debía resucitar varios muertos, entre ellos Lázaro hediendo a podrido.
- Como Elias hizo flotar un hacha, jesús caminó sobre las aguas e hizo que Pedro caminara también,
- como Eliseo curó al capitán sirio de lepra, Jesús curó a diez leprosos,
- como Elias dio de comer a 100 hombres con 20 panes, Jesús con 4 panes alimentó 4 mil...

En otros casos los milagros son de "Tipo" o TIPICOS:
Como jesús revela la verdad que nadie veía, se simboliza esto devolviendo la vista al ciego.
Como es el verdadero camino, cura a quienes no podían caminar.

Todos los milagros del evangelio fueron escritos con esos fines, si alguno coincide con algo que hizo Jesús es accidental.
Pero ninguno coincide en lo más mínimo.

Mucha letra invasor y pocas nueces al final.
  Jesucristo existió existe y existirá siempre.
   Mientras siga este mundo.
     Eso es lo que quisieran muchos porque el mensaje de Jesucristo les juzga de transgersores de la verdadera ley de Dios.,
   Nadie nunca jamás dio un ejemplo más hermoso y más perfecto que Jesucristo Dios, ninguna falsa religión ni ningún falso Dios.
   
xxxxxx
     
   Tu dices.....y es mentira.
  Todos los milagros del evangelio fueron escritos con esos fines, si alguno coincide con algo que hizo Jesús es accidental.
 Los milagros escritos en el Evangelio son verdad ....lo que pasa que al mentiroso y al que le da rabia porque no puede hacerlos habla así... despotricando.... pero Dios conoce a los que son de El ....y a los que no son de El.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:

kallaikoi escribió: Puede que si no hubiese gente que creyese que resucitó no hablaríamos de él. Pero se puede admitir esa creencia como un relato mítico, alegórico, y el mensaje seguir teniendo la misma fuerza.

Si hubiera sido un relato mítico o alegórico, no estaríamos hablando de Jesús ahora.

Hablaríamos de él como podemos hablar de Arjuna. O de Mahoma o de Buda. Pero supongamos que no hablásemos de él. Y eso afecta en algo a lo bueno o malo de su mensaje?

Solo que si no hablamos de él, porque no ocurriera lo que sus testigos narraron, no hablaríamos de él. De poemas épicos orientales, mejor abstenerse, que hasta el Quijote es más histórico que el indio. Y sobre Mahoma y Buda, si no hubieran hecho lo que hicieron, nadie hablaría de ellos (ellos, o sus sucesores. Si Mahoma se hubiera conformado con meditar en una cueva, su “religión” hubiera muerto con él. Sin embargo, se empeñó en expandirla, y sus sucesores, todavía más).

¿Y por qué hablamos de Jesús?, pues porque no hemos amputado ese mensaje que conocemos. Los testigos de su resurrección se empeñaron (como Mahoma se empeñó en lo suyo) en expandir ese testimonio. Y hasta aquí hemos llegado. Quitamos todo evento sobrenatural en Jesús, y su mensaje no habría sido expandido. Habría muerto en la cruz con él.

rubmir escribió:

Rusko escribió:
Que chistosos los chicos de sindioses.org. El caso es que no deben saber que Mateo utilizó la “Biblia” que se utilizaba en Palestina en su tiempo, la Biblia de los 70. Sí, en griego, la que pone “la virgen está encinta”.

Pero…, ¿por qué pondrían en griego “la virgen está encinta”? ¿Por qué pensarían que “doncella” se podría traducir por virgen. Bueno…, normalmente, la doncella suele estar virgen. Normalmente, la mujer joven suele estar virgen (si no, con poner “mujer” bastaría). Es la primera acepción en el diccionario de la RAE de doncella. Los que tradujeron esa palabra (doncella o mujer joven) por virgen, no les pareció extraño entonces. Esos traductores llamaron “virgen” a esa palabra cuando ni la Virgen María, ni Mateo, ni ningún cristiano había nacido todavía. ¿Acaso manipuló Mateo cogiendo un Delorean y viajando al pasado, cuando se compuso la Biblia de los LXX?


Vaya excusas os montáis en las web ateístas. Resulta que Mateo “manipuló” un libro escrito tiempo antes de que naciera…

¿Cómo iba a ser virgen la esposa del rey Acaz? Sólo que haya sido impotente, y como en esa época no se usaba el sildenafil...

¿Le estás haciendo esa pregunta a los traductores de la Biblia de los LXX? Venga, anímate.

¿Por qué los traductores de la Biblia (mucho antes de que naciera el cristianismo) pusieron “virgen” como sinónimo de mujer joven o doncella?
No sé si la mujer de Ajaz era virgen cuando se pronunció tal frase (yo que sé…. A los jefazos les suelen ofrecer jovencitas vírgenes. Si se lo hacen a Mao, ¿por qué no se lo van a hacer a Ajaz?)…; el caso es que debía ser conocida tal sentencia en la época de Mateo, “la virgen está encinta”, y el nombre del hijo, “Emmanuel”, Dios Con Nosotros. Frase muy borderline para un cutre hijo de rey, pero que Mateo vio que ni pintado para Jesucristo, verdadero “Dios-con-nosotros”. Cuando se compuso ese evangelio, el escritor tenía en mente esa frase, y allí que la plantó. Pero no manipuló la Biblia, porque en la Biblia (de los 70, la que usaba él y Palestina en ese siglo) venía así: la virgen está encinta. No la mujer joven, no la doncella; la virgen. A reclamar al maestro armero, que Mateo solo aplicó un versículo que debía ser bastante conocido (si en vez de virgen o doncella hubiera puesto “mujer”, quizá ese versículo pasara desapercibido. También es cierto que llamar al hijo “Emmanuel” hace que ese versículo cobre relevancia).

Sí…., los evangelistas, o el mismo Jesús, toman sucedidos del Antiguo Testamento como símbolos del Nuevo. No solo este caso… Ahora estoy recordando como Jesucristo recordaba los 3 dias que pasó Jonás en la ballena, y aplicándolos a los 3 días que pasaría él bajo tierra…, o cuando menciona a la imagen de la serpiente que alza Moisés para que se curen quienes ven esa imagen, y lo aplica a él. Son simbolismos del Antiguo aplicados en el Nuevo.

Luego… pues sí…., Jesucristo lanza una profecía a lo bestia: “no quedarán piedra sobre piedra”. Pero esa profecía tampoco era muy complicada. Era evidente que los romanos tratarían a sangre y fuego cualquier intento de rebelarse ante ellos. Yo también puedo profetizar que en España no quedará piedra sobre piedra en 50 años como no cambien las cosas. O decir lo mismo de la sociedad occidental. Por profetizar, que no quede.

Pero… volviendo a la “doncella”. Rubmir, ¿por qué los traductores de la Biblia al griego pusieron la palabra virgen? Explícalo. No metas a Mateo en esto, porque no había nacido, y no tenía el condensador de fluzo, indispensable para que funcione el Delorean de “Regreso al Futuro”.

Mar7 escribió: Mucha letra invasor y pocas nueces al final.

No puede explicar por qué hay 500 testigos que han visto a Jesús muerto, y después vivo. No puede explicar por qué los testigos de ese hecho pasan penalidades y terminan dando su vida.

Ya comenté hace varios mensajes (¿o fue en otro hilo?) al respecto a los hechos o eventos sobrenaturales. Como son sobrenaturales es imposible repetir en un laboratorio, reproducir, saber cuándo se producen, etc. Lo más que se puede decir es que los primeros cristianos estaban locos por dejarse matar por un invento suyo. Un loco…, pero ¿tantos locos? Ilógico. También se podría decir que Jesús nunca murió (como dicen los musulmanes), sino que otro ocupó su lugar (luego moriría como cualquier viejo en Cachemira, el Tíbet, Patagonia o Manhattan). Pero no hay coartada para esta historia musulmana, que es mera suposición para negar la historia cristiana de la pasión muerte y resurrección de Jesucristo. Lo que sí queda claro es que hubo testigos, y que sufrieron una mala vida, y una mala muerte, y todo por ese testimonio.

Rusko escribió:Quitamos todo evento sobrenatural en Jesús, y su mensaje no habría sido expandido.

Falso, y lo demuestran los otros personajes, históricos o míticos, que te he citado. Su mensaje ha sido expandido.

Y aunque los eventos sobrenaturales los creyesen los anteriores cristianos, eso no significa que los actuales tengan que creerlos. Pueden aceptar solamente el mensaje si quieren, sin esos eventos sobrenaturales. Eres tú el que afirma que no, no eres capaz de ver lo bueno del mensaje sin que Dios haga milagros.

Rusko escribió:

Mar7 escribió: Mucha letra invasor y pocas nueces al final.

No puede explicar por qué hay 500 testigos que han visto a Jesús muerto, y después vivo. No puede explicar por qué los testigos de ese hecho pasan penalidades y terminan dando su vida.

- Supongo que te refieres a 1 Co 15,6 que dice que "se le apareció a 500 hermanos a la vez"

Sigues tergiversando las cosas, Rusko: EL unico que dice tamaña enormidad es Pablo, NADIE MÁS!
Pablo dice que se le apareció a esa gente,  NO los "testigos" como dices en tu comentario.
Eso lo dice una persona: el que escribió 1 Co 15,6; nada más.

Pero que eso no influya,
el punto es interesante porque si bien no sirve para probar nada, esa epístola toca un problema que la religión cristiana nunca pudo resolver satisfactoriamente.

Veamos porqué es que Pablo dice que Cristo se le apareció a 500 hermanos a la vez:

Lo que motiva esa afirmación es que Pablo se alarma porque entre los corintios hay quienes niegan la resurrección de la carne.
Para ellos, como para todos los griegos más o menos cultos, la resurrección es del alma, no de la carne. Rechazan la grosería judaica de la "reanimación cadavérica" y afirman que la carne no revive sino es el alma la que resucita.

- Enterado de esto, Pablo indignado les escribe: 1 Co 15

12 ¿cómo dicen algunos entre vosotros que no hay resurrección de muertos?
13 Porque si no hay resurrección de muertos, tampoco Cristo resucitó.
16 Porque si los muertos no resucitan, tampoco Cristo resucitó;

- Para demostrarles que Cristo resucitó en la carne, o sea, que su cadaver fue reanimado, Pablo les dice que Jesús

fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras;
5 y que apareció a Cefas, y después a los doce.
6 Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez

- Lo que Pablo quiere dejar en claro es  que esas apariciones fueron de Jesús en su cuerpo fisico,, no vieron un fantasma ni un espíritu sino vieron a Jesús físicamente tal como fue en vida.

Eso es lo que se propone Pablo al referirse a los que dice él que se les apareció.
Pero no fueron los 500 que se lo dijeron, ni fue Pedro ni fueron los 12 ni los apostoles, NO!
El dice eso porque "lo recibió de Dios". no por haberlo escuchado de ningún testigo sino por "revelación divina":

Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí:
Que Cristo murió por nuestros pecados;
y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día;
y que apareció a Cefas, y después a los doce.
Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez
Después apareció a Jacobo; después a todos los apóstoles;
y al último de todos, como a un abortivo, me apareció a mí.

- Eso lo recibió "gnósticamente", es decir, se lo reveló dios, ninguno de todos ellos se lo contó a Pablo sino él lo "recibió" del Espíritu Santo.
Si eso que él dice coincidiera con lo que esas personas afirman, no se podría objetar nada, pero...

El problema es que contradice completamente los 4 evangelios respecto a las apariciones del resucitado!

En ningún evangelio se narra eso sino que PRIMERAMENTE SE LE APARECIÓ A LAS MUJERES a las cuales Pablo ni siquiera nombra.
Pero además, esto contradice a Lucas que se supone que conoció lo que escribió en su evangelio porque se lo contó Pablo!
Las apariciones según Pablo no hablan de los "dos testigos de Emaus" que es la primera que conoce Lc,
Y TAMPOCO Pedro contó como Cristo se le apareció.
Jamás.

Resumidas cuentas: Es falso lo que "hay 500 testigos que han visto a Jesús muerto, y después vivo".
El único que dice eso es Pablo, no "500 testigos"(!!!)
Y lo que le "reveló dios" contradice todo el evangelio acerca de las apariciones del resucitado.

Como ves Rusko, esas tonterías eran facil de sostener en la Edad Media cuando refutarlas significaba un ticket a la hoguera de la inquisición; pero los tiempos han cambiado.

Rusko escribió: Ya comenté hace varios mensajes (¿o fue en otro hilo?) al respecto a los hechos o eventos sobrenaturales.
Como son sobrenaturales es imposible repetir en un laboratorio, reproducir, saber cuándo se producen, etc.
Lo más que se puede decir es que los primeros cristianos estaban locos por dejarse matar por un invento suyo. Un loco…, pero ¿tantos locos? Ilógico. También se podría decir que Jesús nunca murió (como dicen los musulmanes), sino que otro ocupó su lugar (luego moriría como cualquier viejo en Cachemira, el Tíbet, Patagonia o Manhattan). Pero no hay coartada para esta historia musulmana, que es mera suposición para negar la historia cristiana de la pasión muerte y resurrección de Jesucristo. Lo que sí queda claro es que hubo testigos, y que sufrieron una mala vida, y una mala muerte, y todo por ese testimonio.

- Si quieres creer en cosas sobrenaturales, allá tu. Tus motivos tendrás y aunque no los tuvieras estás en tu derecho a creer lo que tu quieras.
Si yo hubiera tenido elementos de convicción suficientes para creer en algo "sobrenatural", pues creería por eso; pero no hay ningún elemento, ni uno solo que me despierte duda que pueda haber algo "sobrenatural". Ni siquiera la minima sospecha de que hayan "eventos sobrenaturales" tengo.
Por la simple razón que NO HAY COSAS SOBRENATURALES.
Por eso.

En cuanto a si "los primeros cristianos estaban locos" como tu dices, es un problema de los que les creen,
y si los que conocieron a Jesus en vida murieron por dar testimonio de su resurrección, no lo dice la biblia.

Lo siento, Rusko pero si Pedro perdió la fe y Pablo fue liberado tras renegar de su evangelio es tan probable como la leyenda de su martirio.
Eso es un mito que no está en la biblia sino en la imaginación de los cristianos.

kallaikoi escribió:

Rusko escribió: Quitamos todo evento sobrenatural en Jesús, y su mensaje no habría sido expandido.

Falso, y lo demuestran los otros personajes, históricos o míticos, que te he citado. Su mensaje ha sido expandido.

Ha sido expandido, en el caso de Mahoma, por la yihad (que practicó el mismo). Pero, aun así, esos personajes han tenido “eventos sobrenaturales”. Arjuna, todo sobrenatural, incluida su existencia. Es muy graciosa la anécdota de su “padre” que relata la wiki, y no me resisto a ponerla aquí:

“El rey Pandú mató involuntariamente ―al confundirlos con una pareja de venados― a un sabio que estaba teniendo una relación sexual con su esposa (en realidad el Majábharata dice que se habían convertido en venados para disfrutar más del sexo). Al morir el sabio lo maldijo para que muriera la próxima vez que penetrara a una mujer. Por lo tanto Pandú era incapaz de engendrar un hijo (en sánscrito, panda significa justamente ‘eunuco’). Su primera esposa, Kunti, había recibido en su juventud una bendición del santo varón Durvasa, que le permitiría invocar a la deidad de su preferencia y concebir un hijo con ésta. Pandú y Kunti decidieron hacer uso de tal dádiva; Kunti invocó por turnos a Iámarash (el dios de las prohibiciones, llamado también Dhármarash), Vaiu (el dios del viento) e Indra (el rey de los dioses) dando a luz a tres hijos. El tercero fue Aryuna, nacido de Indra, rey de los devas (semidioses).”

Jojojo , natural como la vida misma, jeje. No sabía yo que los venados disfrutaban más del sexo que otras especies. ¡¡Viciosos!!

Buda, poseía poderes y habilidades sobrenaturales (es que…. si no, a ver quién le iba a hacer caso). Y Mahoma…., analfabeto (eso dicen), pero que un ángel le va revelando el Corán. Raro es que siendo analfabeto, recuerde el Corán y lo transmita… y encima que digan que el Corán es inmutable (el de la Tierra es una copia del que hay en el Cielo). Bueno…, menos lobos, mahomita. El caso es que, la presencia del ángel ya es un evento sobrenatural (además de que el islamismo no deja de ser una doctrina que nace del judeocristianismo, que influyó en Mahoma). Y ese viaje nocturno a Jerusalén….. O bien una experiencia cercana a la muerte (viaje astral) (o sea, otro evento sobrenatural) o un sueño, y no estuvo nunca en Jerusalén. Pero ya he dejado claro que la expansión del Islam no se hizo por el misticismo, la piedad y el ejemplo, sino por la guerra. Fue una expansión bélica. Así expando yo también mi religión: impongo la mía y prohíbo la tuya. Eso ya estaba inventado…

El caso es que, esos tres personajes que mencionas, han expandido su religión…, y no sabríamos si lo hubieran hecho si hubieran sido personas vulgares como cualquier hijo de vecino. Ya vemos que no eran vulgares, y quien más quien menos, tenía trato con seres sobrenaturales (o él mismo realizaba obras sobrenaturales). Vuelvo a mi afirmación: sin eventos sobrenaturales, tal personaje se come un colín. Aunque es cierto que los eventos sobrenaturales son meras pinceladas en sus biografías. Lo importante es el mensaje, pero no se puede descuidar (como sugieres) al mensajero.

Invasor escribió:
- Supongo que te refieres a 1 Co 15,6 que dice que "se le apareció a 500 hermanos a la vez"

Sigues tergiversando las cosas, Rusko: EL unico que dice tamaña enormidad es Pablo, NADIE MÁS!

¿Tergiversando? ¿Tamaña enormidad? ¿Por qué?, ¿Por qué se te ocurre a ti decir que es una enormidad?

Pongamos lo que dice Pablo en su carta a los Corintios:

“ os he transmitido, en primer lugar, lo que yo mismo he recibido, que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; que fue sepultado, que resucitó al tercer día, según las Escrituras, y que se apareció a Cefas, luego a los doce. Después se apareció una vez a más de quinientos hermanos, de los cuales muchos permanecen todavía, y algunos durmieron; luego se apareció a Santiago, luego a todos los apóstoles; y después de todos, como a un aborto, se me apareció también a mí ”

Los evangelios no narran más que las apariciones a los apóstoles, y unos evangelios narran unas, y otros narran otras. Los 500 los cuenta Pablo, muchos de los cuales permanecen todavía cuando Pablo escribe a la comunidad de Corinto. ¿Algún problema, Invasor? Cuando hablo de los 500, hablo de estos, sí, testigos de la resurrección de Jesucristo.
Cuento los “personajes” que se cruzan con Jesucristo en los evangelios y…., bueno…., los 500 se pueden sacar de muchos sitios, desde los seguidores en Jerusalén, hasta los seguidores en Galilea que se hubieran enterado del destino de Jesús en la cruz…, pasando por distintos personajes que se cruzaran con Jesús, ciego de la piscina de Siloé, samaritana del pozo, Jairo de Galilea, multitudes arremolinadas en el sermón del monte…, etc. Hay muchos personajes con los que se cruzaría Jesús, y la mayoría no tienen ni nombre ni apellidos. 500 dice Pablo, testigos de su resurrección, y a quien Invasor no podrá convencer de que su visión es falsa.

Invasor escribió: Pablo dice que se le apareció a esa gente,  NO los "testigos" como dices en tu comentario.

Esos 500 son testigos de la aparición de Jesús resucitado, no del advenimiento en carne mortal de Barack Obama.

Invasor escribió: - Lo que Pablo quiere dejar en claro es  que esas apariciones fueron de Jesús en su cuerpo fisico,, no vieron un fantasma ni un espíritu sino vieron a Jesús físicamente tal como fue en vida.

Pues claro. No para el Nuevo Testamento (evangelios, o esta carta a los corintios) de decir que el resucitado tiene cuerpo, no es un fantasma, que come y se le puede tocar.

Invasor escribió: Eso es lo que se propone Pablo al referirse a los que dice él que se les apareció.
Pero no fueron los 500 que se lo dijeron, ni fue Pedro ni fueron los 12 ni los apostoles, NO!
El dice eso porque "lo recibió de Dios". no por haberlo escuchado de ningún testigo sino por "revelación divina"
…
- Eso lo recibió "gnósticamente", es decir, se lo reveló dios, ninguno de todos ellos se lo contó a Pablo sino él lo "recibió" del Espíritu Santo.

Vaya cuentos te montas. Incluso has copiado los versículos, donde no dice nada de eso. “He recibido”, “Recibí”… ¿de dónde sacas la chorrada de que lo recibió “gnósticamente”?. Tras la caída de Damasco, Pablo es “bautizado” y se retira durante un tiempo. Luego visita a Pedro y Santiago… Obviamente, si no es en Damasco, sería en Jerusalén cuando se lo dijeran (en Jerusalén estaba Pedro y Santiago, testigos que le podrían haber contado lo de los 500). Menudas películas te montas, sin ningún apego a la realidad. Y todo para satisfacer tus “dogmas”.

Invasor escribió: El problema es que contradice completamente los 4 evangelios respecto a las apariciones del resucitado!

Eso lo pensáis los dogmáticos como tú. Realmente, los evangelios no hacen relatos exclusivos de las apariciones, sino que cada uno narra las que aportan: lo mismo uno narra la del camino de Emaús, como otro narra la de María Magdalena, como narra la de Galilea, que no narran los demás. Ninguno narra una aparición a 500, pero lo cuenta Pablo, que ha recibido ese testimonio, y que muchos de esos 500 todavía están vivos para cuando escribe eso Pablo. No creo que sepas muy bien qué significa la palabra “contradictorio”. Contradictorio sería que un evangelio narrase una aparición de Jesús, y otro evangelio dijese que Jesús murió y nunca resucitó. Esas sí serían situaciones contradictorias.

Invasor escribió: Resumidas cuentas: Es falso lo que "hay 500 testigos que han visto a Jesús muerto, y después vivo".

Resumidas cuentas, no tienes ni idea de lo que significa la palabra “contradictorio”, sino que te dejas llevar por tus dogmas monolíticos, aferrado como un niño pequeño. Cada evangelio tiene sus distintas apariciones, que no se excluyen entre ellas, como quieres hacer pretender. Y solo porque Pablo no menciona a las mujeres, ya te rasgas las vestiduras… Parece que sufres una pataleta de niño…, pero en aquella época, bastante que salgan mujeres en los evangelios. En las multiplicaciones de panes, ni se las contabilizaba (aunque estuvieran). (Como haga la vicepresidenta del gobierno una lectura “inclusiva” de la Biblia…, jojojo  )

Invasor escribió: Como ves Rusko, esas tonterías eran facil de sostener en la Edad Media cuando refutarlas significaba un ticket a la hoguera de la inquisición; pero los tiempos han cambiado.

La refutación sí que es una tontería (no salen mujeres en la mención de Pablo, cuando este tendría que decir hermanos y hermanas, del evangelio y la evangelia, de la carta y carto a los corintios y corintias, de la biblia y el biblio). Ahora también hay hogueras, que las usa el ISIS como tengas una Biblia. En China o en Corea del Norte son más avanzados, que eso de las hogueras suena arcaico.

Invasor escribió: Por la simple razón que NO HAY COSAS SOBRENATURALES.

Quizá es que no sean sobrenaturales, pero lo parezcan porque es imposible realizarlo. Tanto efectuar la “performance” del baile del sol, como la resurrección de Jesucristo. Quizá sea natural y normal, pero nos excede, que de eso se trata, que veamos que no podemos realizarlo.

Invasor escribió: Lo siento, Rusko pero si Pedro perdió la fe y Pablo fue liberado tras renegar de su evangelio es tan probable como la leyenda de su martirio.
Eso es un mito que no está en la biblia sino en la imaginación de los cristianos.

Pero…, como nadie de los que conocieron a Pedro y Pablo dicen tal cosa, pues prefiero creerle a ellos (Clemente romano) y no a la imaginación tuya.