Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Rusko escribió:¡Y dale! Aquí creemos todo el mundo, pero el ateo no cree en Dios (cree que no existe) ni cree en la salvación (cree que son paparruchas o algo inexistente). ¿Para qué va a querer ser salvado? Si a lo mejor quiere ser salvado será que no es muy ateo o que algo cree (en la existencia de la salvación y en la existencia de ese Dios que salva). No es que no vea la diferencia, es que no debes saber qué significa ser ateo y no creer en lo religioso (o creer que son supersticiones, pararruchas o algo inexistente).

Nada, que tu comprensión lectora es mala, pero mala mala.
No es que quiera o no quiera. Es que no cree en ella. Eres tú el que iguala el "no creer" con "no querer". Son dos verbos distintos. ¿Hasta ahí lo pillas o tenemos que hacer clases como en barrio Sésamo?
para qué iba a querer salvarse un ateo? Pues porque le dé miedo morir, por ejemplo.

Estamos hablando de si la apuesta de Pascal sirve para algo, te recuerdo.
Y en ella se dice que es mejor creer porque los creyentes irán al cielo. Y cualquiera puede ver que Dios, de existir, podría enviar al cielo a los ateos honestos.

No te la cojas con papel de fumar, porque me has entendido

Claro que te he entendido: siempre haces lo mismo, definir a los demás grupos a tu conveniencia para intentar denigrarlos.

el ateo rechaza [compartir] esa idea de Dios y la Salvación

Un ateo rechaza la existencia de Dios, no cree en ella. Punto. Lo demás es invención tuya. Ideas sobre dioses hay muchas, y algunas se pueden rechazar y otras no. Depende del dios y depende del ateo, a ver si te crees que todo el mundo es igual
La del Dios justiciero del AT, y la del Dios de los milagros que propones tú claro que son rechazadas por mucha gente. Otras ideas de Dios no lo son tanto, depende del ateo. El deísmo no veo yo que tenga muchos problemas, por ejemplo. Pero bueno, que cada ateo piense lo que quiera. El caso es que la apuesta de Pascal no sirve para nada. De hecho deja quedar un poco mal al que la sigue, eso de que sus actos sean interesados...

Ay Rusko te juro que tu esfuerzo por compatibilizar el buen samaritano con la mujer sirofenicia me dio lastima.
No leas las cosas que yo escribo porque vas a terminar perdiendo la fe y yo no quiero eso.
No me des corte, saltea mis comentarios y ya.

En cuanto a la apuesta de Pascal; los cristianos no creen en Zeus y no depende de su voluntad creer en él.
Lo mismo pasa con los que no creen en el dios cristiano.

Invasor escribió:En cuanto a la apuesta de Pascal; los cristianos no creen en Zeus y no depende de su voluntad creer en él.
Lo mismo pasa con los que no creen en el dios cristiano.

Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.

Efectivamente, la voluntad no juega un papel importante en esto. Me imagino a uno que naciò sin piernas y pretende correr; la voluntad no puede compensar lo que por naturaleza falta. Entre el degenerado criminal (màs cerca del animal que del ser humano) y el santo hay una vastìsima gama de morales y niveles de creencia. Todos estamos entre estos dos extremos por naturaleza y razòn.

No podemos negar que socialmente es màs conveniente uno que "finge de creer" y actùa bien para estar acorde con su falseada creencia antes que uno que asegura no creer y alborota en rebaño ¿Qué me importa que sea hipòcrita si se comporta bien y me deja vivir en paz? Por eso el ateo radical es nefasto para las sociedades; por su ànimo de demostrar que esas cosas no existen crea descompensaciones morales que tantìsima gente necesita; hay mucha gente que no logra construir su moral y la recibe ya confeccionada a través de sus creencias.

Saludos.

La apuesta de Pascal está muuy anticuada, por cierto.

Un ejemplo más claro todavía:
Mi sobrinito sabe que por haber dejado de creer en Papá Noel, ya no tendrá regalos en navidad; pero no puede volver a creer en Papá Noel porque se dio cuenta que no existe.
Por más que quiera, no puede.

Querer no es lo mismo que creer, suena parecido pero es muy diferente.

Dorogoi escribió:

Invasor escribió:En cuanto a la apuesta de Pascal; los cristianos no creen en Zeus y no depende de su voluntad creer en él.
Lo mismo pasa con los que no creen en el dios cristiano.

Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.

Efectivamente, la voluntad no juega un papel importante en esto. Me imagino a uno que naciò sin piernas y pretende correr; la voluntad no puede compensar lo que por naturaleza falta. Entre el degenerado criminal (màs cerca del animal que del ser humano) y el santo hay una vastìsima gama de morales y niveles de creencia. Todos estamos entre estos dos extremos por naturaleza y razòn.

No podemos negar que socialmente es màs conveniente uno que "finge de creer" y actùa bien para estar acorde con su falseada creencia antes que uno que asegura no creer y alborota en rebaño ¿Qué me importa que sea hipòcrita si se comporta bien y me deja vivir en paz? Por eso el ateo radical es nefasto para las sociedades; por su ànimo de demostrar que esas cosas no existen crea descompensaciones morales que tantìsima gente necesita; hay mucha gente que no logra construir su moral y la recibe ya confeccionada a través de sus creencias.

Saludos.

Yo no sé si existe alguna sociedad atea, quizás la URSS, China y diversos comunismos tengan una sociedad atea. Lo que está claro es que no existe ninguna sociedad sin moral.
Por tanto, eso de que la religión es necesaria para la moral... pues como que no lo acabo de ver.

Incluso podemos ver en Occidente como una de las sociedades más religiosas de todas, que es la estadounidense, es una de las más violentas, mientras que en la descreída Europa los crímenes son muchos menos.

Es decir, que en principio no creo que haya correlación entre religiosidad y una buena sociedad.

Las sociedades medievales eran todas religiosas y cometieron desmanes. Una sociedad atea como la URSS cometió desmanes.

No se trata de religiosidad o ateísmo. Se trata de como se viva esa religiosidad y ese ateísmo. Si se vive de forma fundamentalista, pues serán perniciosos. Si se viven de forma tolerante, pues serán buenos.
Incluso el islam ha tenido épocas diferentes. Ahora tenemos una buena corriente fundamentalista, eso es innegable, que lo hace especialmente malo.

pasa lo mismo con la izquierda y con la derecha. Son malas de por sí? No, ninguna es mala. Depende de como se viva.

καλλαικoι escribió:

Dorogoi escribió:

Invasor escribió:En cuanto a la apuesta de Pascal; los cristianos no creen en Zeus y no depende de su voluntad creer en él.
Lo mismo pasa con los que no creen en el dios cristiano.

Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.

Efectivamente, la voluntad no juega un papel importante en esto. Me imagino a uno que naciò sin piernas y pretende correr; la voluntad no puede compensar lo que por naturaleza falta. Entre el degenerado criminal (màs cerca del animal que del ser humano) y el santo hay una vastìsima gama de morales y niveles de creencia. Todos estamos entre estos dos extremos por naturaleza y razòn.

No podemos negar que socialmente es màs conveniente uno que "finge de creer" y actùa bien para estar acorde con su falseada creencia antes que uno que asegura no creer y alborota en rebaño ¿Qué me importa que sea hipòcrita si se comporta bien y me deja vivir en paz? Por eso el ateo radical es nefasto para las sociedades; por su ànimo de demostrar que esas cosas no existen crea descompensaciones morales que tantìsima gente necesita; hay mucha gente que no logra construir su moral y la recibe ya confeccionada a través de sus creencias.

Saludos.

Yo no sé si existe alguna sociedad atea, quizás la URSS, China y diversos comunismos tengan una sociedad atea. Lo que está claro es que no existe ninguna sociedad sin moral.
Por tanto, eso de que la religión es necesaria para la moral... pues como que no lo acabo de ver.

Incluso podemos ver en Occidente como una de las sociedades más religiosas de todas, que es la estadounidense, es una de las más violentas, mientras que en la descreída Europa los crímenes son muchos menos.

Es decir, que en principio no creo que haya correlación entre religiosidad y una buena sociedad.

Hola,
la URSS no fue jamas atea. Se han cerrado iglesias y se le ha quitado poder politico a todas las religiones activas en su territorio, pero jamas la gente fue atea. La religiosidad en el pueblo ruso es muy elevada y continua siendolo. En epocas de la URSS las misas, los bautismos y todas las ceremonias religiosas se hacias en casas privadas; no se dejaron nunca de hacer. Hoy, como en Occidente, la religion no tiene peso en la sociedad como antaño: efecto de la universidad, la TV y la tecnologia. Cuanto mas se instruye la gente menos influencia tiene de la religion.

Es imposible que un gobierno obligue a una persona a no creer o creer que sus convicciones son erradas. No existe. De China no hablo porque no conozco, pero no existe ni creo que existira' una sociedad sin religion.

El ser humano se comporta bien en sociedad porque existe una moral que hace mas simple la actividad policial. Puede tener moral relgiosa o etica; en esencia son iguales pero la primera es por una lista de comportamientos impuestos y la segunda por la generacion personal de comportamientos morales sin que haya nadie que le diga como comportarse. Obviamente que la etica es poco comun en el ser humano y por eso la moral es fundamental en el desarrollo de civilizaciones dado que permite inculcar a la gente bruta el modo de comportarse y de unificar ese comportamiento entre los integrantes de una comunidad para que haya una convivencia civil. Por lo que muestra la historia, no puede haber convivencia civilizada si no hay una religion que inculque el buen comportamiento; la policia o los centuriones no son suficientes. Cuanto mas se eduque e instruya a la gente menos importante es la moral religiosa.

El comportamiento civil de Occidente y gran parte de Asia se debe al cristianismo. La funcion social de la religion es enseñarles a la gente a abandonar la barbarie y civilizarse. No hay otro modo.

Saludos.

Me centro en esto:

Puede tener moral relgiosa o etica; en esencia son iguales pero la primera es por una lista de comportamientos impuestos y la segunda por la generacion personal de comportamientos morales sin que haya nadie que le diga como comportarse

No creo que haya diferencias y la segunda sea por generación personal.
En ambos casos, la sociedad trata de imponer sus valores. Sean religiosos o éticos. Y la persona los acepta o los rechaza.

Depende del poder que tenga la sociedad, pues la imposición será mayor o menor.

καλλαικoι escribió:Me centro en esto:

Puede tener moral relgiosa o etica; en esencia son iguales pero la primera es por una lista de comportamientos impuestos y la segunda por la generacion personal de comportamientos morales sin que haya nadie que le diga como comportarse

No creo que haya diferencias y la segunda sea por generación personal.
En ambos casos, la sociedad trata de imponer sus valores. Sean religiosos o éticos. Y la persona los acepta o los rechaza.

Depende del poder que tenga la sociedad, pues la imposición será mayor o menor.

No creo que no conozcas la diferencia entre estudiar de memoria y estudiar razonando por ti mismo. :roll:

Pero te crees que los valores éticos no se intentan imponer? Te crees que la sociedad no ejerce su presión?

kallaikoi escribió: Nada, que tu comprensión lectora es mala, pero mala mala.
No es que quiera o no quiera. Es que no cree en ella. Eres tú el que iguala el "no creer" con "no querer". Son dos verbos distintos. ¿Hasta ahí lo pillas o tenemos que hacer clases como en barrio Sésamo?
para qué iba a querer salvarse un ateo? Pues porque le dé miedo morir, por ejemplo.

Qué manera de retorcer las cosas, y todo para llevar la contraria, que parece que lo tienes en los genes… A mí me da miedo morir. A todos nos da miedo morir…, pero no tiene NADA que ver con la salvación o con Dios. Es un instinto innato.  Pues…, como te da miedo morir, quieres que Dios te salve…. ¿de qué? Vamos, kallaikoi, que no te aclaras ni tú mismo. Llama a Superman si quieres, pero a poco que puedas entender, nada de lo que es material va a tener vida eterna, y morir te vas a morir como una cucaracha o como San Pio de Pietrelcina. Te vas a morir, y punto. Podrás tener miedo o instinto de supervivencia como animal que eres, pero querer “salvarte”….. Primero, define que es “querer salvarse”. Si te refieres a la Salvación de los cristianos, no eres un ateo. Si te refieres a no querer morir, desengáñate. Te morirás. Todos lo haremos. No te salvarás [de la muerte], quieras o no. Acéptalo y deja en paz ya a Dios y su “Salvación” de la que no crees, y por eso mismo, no quieres (aunque, para llevarme la contraria, me dirás que no creer y no querer son verbos distintos. Ya lo sé. Solo que si no crees, no vas a querer. Y si quieres ¿será la Salvación cristiana?, la única que puede salvar, y en la que no crees, porque de la muerte física no te salva ni Dios).

kallaikoi escribió: Estamos hablando de si la apuesta de Pascal sirve para algo, te recuerdo

Y ya he dicho que quien apuesta en esa apuesta, ya algo (aunque sea un mínimo) de fe ha de tener. José Antonio, que también ha debatido sobre esa apuesta, algo de fe tiene. Yo no tengo nada de fe en el islamismo o en las religiones antiguas, así que no apuesto “pascalmente” en absoluto respecto a esas religiones. Ni hago una ofrenda a Marte, ni a Apolo, ni ayuno en Ramadán. Ni me lo planteo. Nula fe. No apuesto nada. No me interesa. Nada. Ni creo, ni, por supuesto, quiero salvarme.

kallaikoi escribió: Claro que te he entendido: siempre haces lo mismo, definir a los demás grupos a tu conveniencia para intentar denigrarlos.

Ya estás acusándome y denigrándome. Siempre haces igual.

kallaikoi escribió: El caso es que la apuesta de Pascal no sirve para nada. De hecho deja quedar un poco mal al que la sigue, eso de que sus actos sean interesados...

Si no tienes nada de fe, no sirve de nada. Si tienes un poquito o muchas dudas, pues es cuestión de intentarlo porque puedes tener beneficio (como jugar a la lotería). Sí…, son interesados esos actos, pero…, es que buscas la salvación. Es como hacer una apuesta (la “apuesta de Pascal” se llama eso: apuesta); apuestas por varios caballos, y entre ellos el que crees ganador…., y, por supuesto, es interesado ese hecho de apostar. Lo que quieres es la salvación (que gane algún caballo por el que apuestas). Como el que encuentra un tesoro en el campo.... Ahorra lo que puede, se compra el campo, y accede al tesoro (creo que esa parábola la dijo alguien...) :roll: . Interesado, por supuesto. ¿No es la salvación lo que se busca?... pues algo hay que hacer.

Invasor escribió:Ay Rusko te juro que tu esfuerzo por compatibilizar el buen samaritano con la mujer sirofenicia me dio lastima.  

Bueno…, lo siento. Te acompaño en el sentimiento…   Pero no guardes mucho duelo por mi, que la vida es bella (de vez en cuando, jojojo  )

Invasor escribió: No leas las cosas que yo escribo porque vas a terminar perdiendo la fe y yo no quiero eso.
No me des corte, saltea mis comentarios y ya.

Si son mensajes cortos, no me los salteo. Si son tochopósticos, pues entonces sí que puedo saltármelos, para no aburrirme, claro  

Dorogoi escribió: Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.

Entonces, no es de aplicación para ti la apuesta de Pascal. Realmente, vives la vida y no te planteas más allá de tu existencia. Ok.

Lo que no acabo de pillar es en qué sitio te encuentras: has dicho en varias ocasiones que te consideras agnóstico…

Invasor escribió: La apuesta de Pascal está muuy anticuada, por cierto.

Está planteada en un mundo pasado donde solo había una religión, el cristianismo (con sus variantes). Ahora la religión no está presente, sino las ideologías, que se entrometen más que la religión. Pero…, claro…, las ideologías no te salvan una vez que mueres. Es otro mundo.

kallaikoi escribió: Yo no sé si existe alguna sociedad atea, quizás la URSS, China y diversos comunismos tengan una sociedad atea. Lo que está claro es que no existe ninguna sociedad sin moral.
Por tanto, eso de que la religión es necesaria para la moral... pues como que no lo acabo de ver.

La ideología es sustitutoria de la religión, y tiene su propia moral (en muchos aspectos, la misma). Pones ejemplos de países muy ideologizados, con una moral muy estricta (ahora me acuerdo de los campos de “reeducación” de los homosexuales en Cuba, y cómo en la actualidad hay homosexuales con camisetas con la efigie del Che Guevara…. Todas las ideologías tienen incongruencias y contradicciones, jojojo    ). Pues eso. Debe haber horror al vacío en materia religiosa, y si el mismo Robespierre instauró la religión de la diosa Razón (antes que abrazar el ateísmo), en los “paraísos” comunistas vemos a qué “santo” dan culto:




Y es que la religión es consustancial al ser humano. No se puede extirpar…, aunque sí sustituir (y prostituir). Pero la gente va a tener unas creencias y una moral.

Rusko escribió:

kallaikoi escribió: Nada, que tu comprensión lectora es mala, pero mala mala.
No es que quiera o no quiera. Es que no cree en ella. Eres tú el que iguala el "no creer" con "no querer". Son dos verbos distintos. ¿Hasta ahí lo pillas o tenemos que hacer clases como en barrio Sésamo?
para qué iba a querer salvarse un ateo? Pues porque le dé miedo morir, por ejemplo.

Qué manera de retorcer las cosas

No, qué manera la tuya de no querer entender que son 2 cosas diferentes, el creer y el querer. Por supuesto que a muchos nos da miedo la muerte y nos gustaría ser inmortales. Incluso si hay muerte física nos gustaría que existiese un alma inmortal.

Rusko escribió:

Dorogoi escribió: Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.

Entonces, no es de aplicación para ti la apuesta de Pascal. Realmente, vives la vida y no te planteas más allá de tu existencia. Ok.

Lo que no acabo de pillar es en qué sitio te encuentras: has dicho en varias ocasiones que te consideras agnóstico…

Hola Rusko,
la apuesta de Pascal, por lo que pueda valer como juego, es razonable.

Lo que no logro entender que' es lo que tu' llamas "creer". No basta que diga: "Hoy creo en Dios", para convertirme en un creyente; eso es de babosos. Hay mucho mas de por medio que el solo hecho de decirlo y fingir a lo Tartufo; hay una actividad mental que acepta y avala esas afirmaciones como para decir que uno "cree".

Si', soy agnostico dentro de todo; al menos esa es mi conclusion cuando veo el modo en que analizo los temas.

Te saludo.

La apuesta de Pascal, donde realmente falla, es que lo que muestra es una imagen pésima del creyente. Cree por interés, por interés egoísta de salvación hace las cosas. Ese es el problema gordo de la apuesta de pascal.
Y por eso un ateo honrado podría ser salvado, por su no egoísmo.

Rusko escribió:La ideología es sustitutoria de la religión,

Eso no es cierto, la religión no sustituye a la ideología, la mayoría de los religiosos en mayor o menor medida abrazan ideologías; y en infinidad de casos las ideologías completan las creencias religiosas.

Tampoco las religiónes ni las ideologías tienen porqué tener una moral,
De hecho durante 7500 años las religiones no tuvieron ninguna moral y la moral existió siempre.

El mundo es mucho más ancho que el cristianismo y el marxismo que es en lo que tu estabas pensando cuando escribiste tu comentario.
Ni la moral de occidente se la dictó dios a Platón ni Marx escribió mandamientos morales en El Capital

La moral es producto de la costumbre, no de las ideas.