Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Rusko escribió:

Invasor escribió: Es descabellado pensar que Jesús creía que los mandamientos de la Torá eran extensivos a los gentiles, y que los preceptos morales de la Tanakh eran universales porque ni lo eran ni lo son.

Lo que es descabellado es pensar una religión “universal” y estar acotada a una raza o tribu. Dudo que los mismos judíos actuales piensen así.

- Jesús no tuvo la más mínima intención de fundar ninguna "religión" ni mucho menos "universal".

No tuvo la más mínima preocupación por lo que le ocurriría a los gentiles cuando viniera el reino de dios; ni se le pasó por la cabeza predicar su anuncio escatológico a nadie más que a los judíos,

Si hay una cosa que es confiable de todo lo que dicen los 4 evangelios es que Jesús NO predicó a los gentiles y NO se detuvo a pensar siquiera en el destino que tendrían los que no eran judíos.

Y en cuanto a tu "duda" acerca de que en el judaísmo de hoy (igual que en tiempos de Jesus), los mandamientos de Moisés sólo son para los judíos,
lee el AT y verás que los gentiles SOLO deben cumplir los mandamientos de los nohajidas, (de los hijos de Noé), no los los 10 mandamientos mosaicos.
Esos sólo corren para los judíos., no para los "goim"

Si quieres ampliar sobre el punto, el rabí  Maimónides  lo explica con toda claridad y de forma accesible para quienes no tienen idea del judaísmo: está en wiki y en infinidad de sitios web.

Rusko escribió:Y, por supuesto, al exhortar Jesús a extender el Evangelio hasta los confines del mundo,

- Jesús no exhortó a extender ningún evangelio a nadie: Mt 10

"5 A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis
6 sino id a las ovejas perdidas de la casa de Israel".

Lo que tu quieres decir o, a lo que tratas de referirte es al deutero Marcos, que dice:

"14 ... se apareció a los once mismos,
15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura"

Pero ese no es Jesús, amigo. Ese es Jesucristo, que es otra cosa.
Jesus es un personaje histórico, Jesucristo es un ente divino de la teologia cristiana;
Jesús fue un hombre, un palestino judío de religión; no fue cristiano ni se enteró jamás que hubo una religión llamada así.

El deutero Mc, la diferencia entre Jesús y Jesucristo y todas estas cosas te las pueden a explicar en los cursos de catequesis que se dictan gratuitamente en las parroquias católicas para todos los que quieran iniciarse en el cristianismo.
Deberías ir.

Vamos de nuevo a lo que dice Pablo en 1 Co 15:

4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día,
5 y que apareció a Cefas, y después a los doce.

De creer a Mateo, el nombre "Pedro" (Cefas) se lo habría puesto Jesús a Simón bar Jonás:
El episodio es este:

16 Y respondiendo Simón Pedro, dijo:
Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
17 Entonces, Jesús, le dijo: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás...
18 Mas yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia;"

- Esto es falso.
Jesús no nombró a Simón cabeza de su futura iglesia (!!!). Ni a Simón ni a nadie, no es necesario detenerse a explicar porqué.

Si es verdad que alguna vez Simón fue apodado "Pedro" no fue en este episodio que adquirió ese sobrenombre, porque este episodio es ficticio.

¿Cuándo entonces Jesús habría de ponerle "Pedro" a Simón?

Es que no fue Jesus quien lo apodó así.
Ni fue en ese episodio que es un invento, sino además, si fuera cierto que Jesus lo hubiera apodado así en cualquier otra circunstancia, no se ve el motivo por el cual se cambió la realidad.
Pero es que tampoco hay ningún otro motivo por el cual se justifique que Jesús hubiera llamado "Pedro" a Simón!

El sobrenombre "Pedro", se explica mejor por ser él quien puso la piedra fundamental de la religión naciente.
Eso es lo probable y está demás decir que es posterior a Jesús.
Ese cognomen seguramente se originó en la primera comunidad de la que no cabe duda que Pedro fue el artífice.

- Luego Pablo dice que se le apareció a "los doce".
Pero no eran 12. Eran diez.
Judas estaba muerto, y Pedro no se cuenta porque a él ya se le había aparecido.

¿Cómo es entonces?

Es que Jesús nunca nombró ningunos doce de nada.
Eso es una ficción del evangelio.

Los doce fueron nombrados por la primera comunidad en Jerusalem como los testigos de la resurrección. Está explicado en Hch 1, 21,22.
Es de ahí donde se originan los "doce".
No antes.

Pasó que en la primera comunidad instalada en Jerusalem, se eligieron los 12 más representativos como testigos de la resurrección y también para que desempeñen funciones en la organización de la comunidad.

Los 12, los 12 discípulos y los 12 apóstoles de los evangelios es un anacronismo, los seguidores de Jesús en vida serían aveces 10 otras 15; otras 4 y aveces 17; el grupo debió ser una decena o una docena de personas que promedialmente seguían a Jesús, más o menos.

Los doce a los que se refiere Pablo en 1 Co 15 son los del cap 1 de Hch:

21 Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros,
22 comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.

Ahí es donde surgieron "los doce",

En fin, son cosas que parecen detalles pero son más que significativas para entender cómo se debe manejar la información del NT.

Invasor escribió:

Rusko escribió:Y, por supuesto, al exhortar Jesús a extender el Evangelio hasta los confines del mundo,

- Jesús no exhortó a extender ningún evangelio a nadie: Mt 10

"5 A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis
6 sino id a las ovejas perdidas de la casa de Israel".

Lo que tu quieres decir o, a lo que tratas de referirte es al deutero Marcos, que dice:

"14 ... se apareció a los once mismos,
15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura"

Pero ese no es Jesús, amigo. Ese es Jesucristo, que es otra cosa.
Jesus es un personaje histórico, Jesucristo es un ente divino de la teologia cristiana;
Jesús fue un hombre, un palestino judío de religión; no fue cristiano ni se enteró jamás que hubo una religión llamada así.

El deutero Mc, la diferencia entre Jesús y Jesucristo y todas estas cosas te las pueden a explicar en los cursos de catequesis que se dictan gratuitamente en las parroquias católicas para todos los que quieran iniciarse en el cristianismo.
Deberías ir.

Un feo agujero en la teorìa de los que pretenden propalar los evangelios.

Saludos.


-

Entre otros, colega; entre otros muchos agujeros...

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:De todas formas, nadie hace una apuesta como la de Pascal. Es poco seria. Quien apueste así, es porque está algo cerca de la fe cristiana…, pero solo eso.

Bueno, hay alguna gente que le vale ese argumento, lo acabas de ver en este foro.

Y están algo cerca de la fe cristiana. No sé cuanto de cerca..., pero no está en las antípodas.

καλλαικoι escribió:

En lo que tiene de cierto la apuesta de Pascal, es que, si te niegas al Cielo, jamás llegarás a él. Esa es la verdadera libertad del ser humano. Se salvan más los agnósticos, que ni saben tal ni cual cosa, pero no se niegan en redondo.

En lo que tiene de cierto???? Y tú qué sabes lo que hará un presunto Dios ante un ateo honesto? A lo mejor le salva, mientras condena a un creyente hipócrita.
La creencia católica dice que fuera de la Iglesia no hay salvación. Pero eso es una CREENCIA católica, no una verdad.

El ateo honesto no tiene por qué ser obligado a ir al Cielo. ¿Por qué tendría que serlo? Salvo que Dios sea un sádico y quiera salvar a quien no quiere salvarse..., pero si Dios ha dado libertad (condicionada, en distintos grados, pero libertad) al hombre para que el hombre pueda elegir, no vengas ahora a obligar a Dios a que salve a un ateo, por muy honesto que sea. Aunque sea, para no mortificar al ateo, que no estaría a gusto en presencia de Dios. Ya, un agnóstico es diferente. Un agnóstico no se niega a Dios en principio, así que posiblemente no esté a disgusto en presencia de Dios.

Un ateo (sobre todo si es militante, o sea, un "creyente movilizado") va a creer que lo de Pascal es una paparrucha. "Déjame en paz, que no me quiero salvar". Es lógico que no se salve..., pero yo hablo de Salvación desde el punto de vista cristiano. Para un ateo militante, la "Salvación" cristiana es condenación. Pues que con su pan se lo coma. Este es un país (universo) libre, y que cada uno haga lo que crea conveniente, que ya somos mayorcitos y (en teoría) responsables.

Dorogoi escribió:

Invasor escribió:

Rusko escribió:Y, por supuesto, al exhortar Jesús a extender el Evangelio hasta los confines del mundo,

- Jesús no exhortó a extender ningún evangelio a nadie: Mt 10

"5 A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis
6 sino id a las ovejas perdidas de la casa de Israel".

Lo que tu quieres decir o, a lo que tratas de referirte es al deutero Marcos, que dice:

"14 ... se apareció a los once mismos,
15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura"

Pero ese no es Jesús, amigo. Ese es Jesucristo, que es otra cosa.
Jesus es un personaje histórico, Jesucristo es un ente divino de la teologia cristiana;
Jesús fue un hombre, un palestino judío de religión; no fue cristiano ni se enteró jamás que hubo una religión llamada así.

El deutero Mc, la diferencia entre Jesús y Jesucristo y todas estas cosas te las pueden a explicar en los cursos de catequesis que se dictan gratuitamente en las parroquias católicas para todos los que quieran iniciarse en el cristianismo.
Deberías ir.

Un feo agujero en la teorìa de los que pretenden propalar los evangelios.

Saludos.


-

Doro, una pregunta sin mala intención. ¿De verdad te lees toda esa sarta de tontadas que se dicen por aquí? :shock:

Invasor escribió: - Jesús no tuvo la más mínima intención de fundar ninguna "religión" ni mucho menos "universal".

Salvo que Jesús dice id por todo el mundo y predicad el evangelio a todas las naciones (a todas las gentes, a todas las criaturas, hasta el extremo de la Tierra). Ya…, dirás que esa es una interpolación de Apapurcio el estilita, después de ver un partido de rugby de las 6 naciones, año 156, 30 de febrero (en la agenda de Apapurcio febrero tenía 30 días), y a las 18 horas.
Y lo peor de todo es que Apapurcio el estilita es viva prueba de que es verdad que el Evangelio se extendió por el mundo, porque si hubieran sido judíos tan judíos como Jesús, no hubiera salido el mensaje ni de Judea. Ya…., porque fue Pedro al que le dio un aire, y le dio por viajar…. Será que el clima seco de Judea no era muy apreciado por los apóstoles o todos se convirtieron en seguidores de Plastón.

Me lo he tomado mitad en broma, porque es que no hay manera. Pero solo he hecho alusión a lo de “mucho menos universal”, porque es de cajón que una religión cerrada y un dios tribal es lo más cavernícola y atrasado que pueda haber. El mismo Jesús lo da a entender en múltiples parábolas. Y, respecto a la primera parte de la frase, sobre que Jesús no tuvo intención de fundar ninguna religión, aquí, en principio, Jesús no vino a derogar nada, sino a darle sentido…, y así lo muestra en muchos discursos. El cauce lógico de la religión judeocristiana era pasar del Antiguo Testamento al Nuevo…, y eso se desarrolla con Jesús. Lo que pasa es que hay un grupo judío que no pasa por ahí, y que hace oídos sordos al cambio que se obra en Jesús. Pero es un cambio, y fuerte. Los primeros cristianos eran todos judíos, como lo era Jesús…, pero han cambiado las cosas. Por de pronto, ya no tienen por qué pasar por la “ritualística” judía los nuevos miembros que se adhieran al grupo (eso la ritualística…, porque en cuestión de creencias, la mera existencia de Jesús ya es demasiado fuerte para el judaísmo. O se está con Jesús, y con todo el cambio que trae, o se sigue en el judaísmo…. esperando…. ¿a qué?)

Sigo leyendo… y veo la entrada en escena de Apapurcio el estilita:

Invasor escribió: Lo que tu quieres decir o, a lo que tratas de referirte es al deutero Marcos, que dice:

"14 ... se apareció a los once mismos,
15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura"

Pero ese no es Jesús, amigo. Ese es Jesucristo, que es otra cosa.
Jesus es un personaje histórico, Jesucristo es un ente divino de la teologia cristiana;
Jesús fue un hombre, un palestino judío de religión; no fue cristiano ni se enteró jamás que hubo una religión llamada así.

El deutero Mc, la diferencia entre Jesús y Jesucristo y todas estas cosas te las pueden a explicar en los cursos de catequesis que se dictan gratuitamente en las parroquias católicas para todos los que quieran iniciarse en el cristianismo.
Deberías ir.

Has aprendido la palabra en jueves. ¿De dónde sacas eso? De ningún sitio, sino que para vestir vuestras teorías, hay que elucubrar…, pero, ni un solo dato, ni una sola evidencia. Nada. Yo no sé a qué parroquias católicas has ido a que te digan esas cosas, pero deben ser raritas, y seguro que reparten rosquillas en vez de hostias en la Eucaristía. Hombre…, creo que en cuestión teológica liberal, hay más especímenes en el protestantismo que en el catolicismo, aunque sea porque el catolicismo vigila las salidas de pata de banco de algunos teólogos. Pero eso que cuentas solo es elucubración progresista, sin ninguna evidencia ni nada que lo sostenga. Pero…, como está ya planteada la tesis de que Jesús fue un hombre normal (eso si existe), pues cualquier referencia “universalista” o divinizada hay que rebajarla, o construir “un relato” que case con la tesis ya establecida. Es hacer trampas, por supuesto, pero os sentís muy orgullosos de ¡¡¡por fin!!!, haber pillao a Dios, y poder deconstruirlo. Es el dilema humano de siempre: no solo ser como Dios, sino estar por encima de él.

Deutero Marcos…….. en fin…


Como continuación:

Invasor escribió: Si es verdad que alguna vez Simón fue apodado "Pedro" no fue en este episodio que adquirió ese sobrenombre, porque este episodio es ficticio.

Jojojo

Invasor escribió: El sobrenombre "Pedro", se explica mejor por ser él quien puso la piedra fundamental de la religión naciente.

La verdad es que Invasor es original. Los protestantes devanándose los sesos para quitar protagonismo a Pedro en la famosa escena (ficticia para Invasor)…, y resulta que Pedro se llama “piedro” porque era ingeniero de caminos, canales y puertos, jojojo . Bueno..... a Invasor le parece bien esa teoría..... Así es la vida... :roll:

Es un mote que le pusieron en la mili (oye…, me estoy riendo, pero tengo las mismas evidencias que Invasor, y más credibilidad). También es que Pedro tenía la cabeza bien gorda y bien dura. Una vez se cayó de un puente de cabeza, y hundió el pavimento hasta el alcantillado.

Dorogoi escribió:

Invasor escribió:

Rusko escribió:Y, por supuesto, al exhortar Jesús a extender el Evangelio hasta los confines del mundo,

- Jesús no exhortó a extender ningún evangelio a nadie: Mt 10

"5 A estos doce envió Jesús, y les dio instrucciones, diciendo: Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanos no entréis
6 sino id a las ovejas perdidas de la casa de Israel".

Lo que tu quieres decir o, a lo que tratas de referirte es al deutero Marcos, que dice:

"14 ... se apareció a los once mismos,
15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura"

Pero ese no es Jesús, amigo. Ese es Jesucristo, que es otra cosa.
Jesus es un personaje histórico, Jesucristo es un ente divino de la teologia cristiana;
Jesús fue un hombre, un palestino judío de religión; no fue cristiano ni se enteró jamás que hubo una religión llamada así.

El deutero Mc, la diferencia entre Jesús y Jesucristo y todas estas cosas te las pueden a explicar en los cursos de catequesis que se dictan gratuitamente en las parroquias católicas para todos los que quieran iniciarse en el cristianismo.
Deberías ir.

Un feo agujero en la teorìa de los que pretenden propalar los evangelios.

Saludos.


-

Cualquier evidencia en los evangelios de que el judaísmo había "secuestrado" el mensaje de Dios (muchas veces mencionado en los evangelios), va a decir Invasor que lo ha escrito deutero juan, deutero momio, deutero Obama o deutero Messi. Se lo inventa todo y marca las cartas, creyendo que así siempre gana..., pero es que es ridículo.

Pero en los "invasores", es preferible asumir que el judaísmo es una religión subdesarrollada y prehistórica a la evidencia evangélica de que Jesús fue un reformador de esa religión, dándole sentido (sí, universal, como Adan y Eva eran universales). El judaísmo más cerrado no tiene razón de ser, precisamente por ser cerrado, como si ellos fueran hombres distintos al resto de hombres. Pero a los invasores no les gusta el mensaje atractivo del cristianismo, construyen tesis denigratorias para él, y a partir de ahí, intentan elucubrar evidencias que no existen.

Rusko escribió: es de cajón que una religión cerrada y un dios tribal es lo más cavernícola y atrasado que pueda haber. El mismo Jesús lo da a entender en múltiples parábolas. .

La Parábola del Buen Samaritano abre el camino a la gentilización. Eso ya se había visto desde la fábula de Jonás y la ballena.

Al ser forzados a convivir con otros pueblos, los judíos se fueron volviendo menos endogámicos.

Rusko escribió:

Invasor escribió: - Jesús no tuvo la más mínima intención de fundar ninguna "religión" ni mucho menos "universal".

Salvo que Jesús dice id por todo el mundo y predicad el evangelio a todas las naciones (a todas las gentes, a todas las criaturas, hasta el extremo de la Tierra).

- No. Jesús no dijo eso.
Debes ir a los cursos de catequesis y aprender la diferencia entre jesús y jesucristo antes de opinar.
Ya te lo dije.

Rusko escribió:Me lo he tomado mitad en broma, porque es que no hay manera.

No.
Te lo has tomado en broma porque no entiendes de cristianismo ni sabes de lo que estás hablando.

rubmir escribió:

Rusko escribió: es de cajón que una religión cerrada y un dios tribal es lo más cavernícola y atrasado que pueda haber. El mismo Jesús lo da a entender en múltiples parábolas. .

La Parábola del Buen Samaritano abre el camino a la gentilización. Eso ya se había visto desde la fábula de Jonás y la ballena.
Al ser forzados a convivir con otros pueblos, los judíos se fueron volviendo menos endogámicos.

- Ese "dios tribal" y esa "religión cerrada" fueron el dios y la religión de tu dios.
Las sagradas escrituras de esa "religión cerrada" son las de tu religión que llama "Dios Padre" a ese "dios tribal".

Si la parábola del buen samaritano "abre el camino a la gentilización", el episodio de la mujer sirofenicia lo cierra herméticamente y en forma insultante.
Pero ninguna de las dos cosas tienen nada que ver con el Jesús histórico.  


-

Rusko escribió:El ateo honesto no tiene por qué ser obligado a ir al Cielo. ¿Por qué tendría que serlo? Salvo que Dios sea un sádico y quiera salvar a quien no quiere salvarse...,.

Pero quien te dice que no quiere salvarse???? Te inventas las cosas para que cuadren con tu visión. Y te crees que tus creencias particulares son una verdad universal.

Un ateo honesto no cree en Dios, pero si hubiese Dios y salvación, a lo mejor la quiere.

Aunque sea, para no mortificar al ateo, que no estaría a gusto en presencia de Dios.

De nuevo, quien te dice que un ateo no estaría a gusto en el cielo o en presencia de Dios???
Una cosa es que alguien honestamente no crea en Dios y que, una vez muerto entonces descubra que Dios realmente existe. Por qué tiene que estar a disgusto?

Un ateo (sobre todo si es militante, o sea, un "creyente movilizado") va a creer que lo de Pascal es una paparrucha.

Para un ateo y para un creyente, al apuesta de Pascal no tiene mucho recorrido como argumento.

Invasor escribió:

Rusko escribió:

Invasor escribió: - Jesús no tuvo la más mínima intención de fundar ninguna "religión" ni mucho menos "universal".

Salvo que Jesús dice id por todo el mundo y predicad el evangelio a todas las naciones (a todas las gentes, a todas las criaturas, hasta el extremo de la Tierra).

- No. Jesús no dijo eso.
Debes ir a los cursos de catequesis y aprender la diferencia entre jesús y jesucristo antes de opinar.

Vaya…, no hay de esas catequesis “sui generis” por aquí, así que no pude ir a ellas…

Invasor escribió: No.
Te lo has tomado en broma porque no entiendes de cristianismo ni sabes de lo que estás hablando.

Claro, claro… Aquí solo entiendes tú, Mr. Yahvé.

Invasor escribió:

rubmir escribió:

Rusko escribió: es de cajón que una religión cerrada y un dios tribal es lo más cavernícola y atrasado que pueda haber. El mismo Jesús lo da a entender en múltiples parábolas. .

La Parábola del Buen Samaritano abre el camino a la gentilización. Eso ya se había visto desde la fábula de Jonás y la ballena.
Al ser forzados a convivir con otros pueblos, los judíos se fueron volviendo menos endogámicos.

- Ese "dios tribal" y esa "religión cerrada" fueron el dios y la religión de tu dios.
Las sagradas escrituras de esa "religión cerrada" son las de tu religión que llama "Dios Padre" a ese "dios tribal".

Si la parábola del buen samaritano "abre el camino a la gentilización", el episodio de la mujer sirofenicia lo cierra herméticamente y en forma insultante.
Pero ninguna de las dos cosas tienen nada que ver con el Jesús histórico.  


-

Sin las orejeras apriorísticas de Invasor, se leen ambos sucedidos (el samaritano y la cananea), y se pueden deducir varias cosas (sin dejar de tener presente el resto de sucedidos evangélicos): Que Jesús vino a los judíos, que solo se movió entre judíos, y que solo predicó a judíos. Pero que su mensaje quedaba encorsetado entre los judíos, y debía ser conocido por otros pueblos, pero eso ya no le tocaría hacerlo a él sino a esos 12 que había seleccionado e instruido. Pero, en vida de Jesús, le tocó estar con “no judíos” a los que trató. En el caso de la cananea, es insultante su trato con ella, evidenciando que solo había venido a ver judíos…, pero la insistencia de esta mujer le gana el pulso a Jesús. Precisamente, todo lo contrario a lo que dice Invasor: no solo no se cierra herméticamente, sino que le da a la mujer cananea lo que pide. Vaya… Y respecto a los samaritanos, en el encuentro con la samaritana, la dice claramente que la salvación viene de los judíos…, pero aun así, “se la gana para la causa”, se manifiesta como el Mesías ante ella, y ella convence a su pueblo de que Jesús es el que tenía que venir. Así que…., deben ser estas las incongruencias que dice Arcoturko o las contradicciones que menciona kallaikoi: Jesús viene a los judíos, pero no se cierra herméticamente…, y envía a sus discípulos tras su muerte a expandir a todas las gentes el mensaje evangélico (aunque para Invasor, eso lo diga el deuterio o el tritio marcos, jojojo )

kallaikoi escribió: Pero quien te dice que no quiere salvarse????

Digo que el ateo honesto no tiene por qué ser obligado a ir al Cielo (a salvarse, en mensaje cristiano). Si resulta que eres ateo, pero quieres ser salvado porque crees en el Cielo, en Dios y en su Santa Madre…, pues posiblemente seas salvado, por tu ateísima fe en el Cielo, en Dios y en su Santa Madre (y en San Pacomio, Santa Teresita de Lisieux, San Cucufate y, por supuesto, San Pantaleón). Pero muy ateo, que no se diga.

kallaikoi escribió: Un ateo honesto no cree en Dios, pero si hubiese Dios y salvación, a lo mejor la quiere.

Claro, claro. En la apuesta de Pascal, este ateo honesto va corriendo a ponerle velitas a la Virgen del Carmen, a hacerle tropecientas novenas a la Virgen del Perpetuo Coscorro, a leerse de pe a pa el Catecismo de la Iglesia Católica…, y todo porque, a lo mejor quiere la Salvación cristiana. ¿Quién sabe?...

Vaya…, esas cosas no me pasan a mí con el Dios musulmán, con los dioses del Olimpo, o los del antiguo Egipto o los hindúes. En “mi apuesta de Pascal”, no apuesto por ninguno de ellos. Iré al infierno (al tártaro griego o al inframundo de los otros). Espero que venga San Pedro como Superman, y me rescate antes de cruzar la laguna Estigia.

kallaikoi escribió: Una cosa es que alguien honestamente no crea en Dios y que, una vez muerto entonces descubra que Dios realmente existe. Por qué tiene que estar a disgusto?

Hay que diferenciar ateísmos. No es lo mismo el ateo militante que la idea de Dios la conoce, y la rechaza… al ignorante, apateísta, agnóstico o ateo pasota (muy parecido al apateísta, teísta apático). Esos no son ateos militantes que rechacen a Dios sino simples personas que ignoran o que pasan. A esos que no rechazan a Dios porque sí, no creo que Dios los rechace a ellos porque sí…, pero se van a chupar un Purgatorio de lo más bonito, jojojo  . Sí, la doctrina del Purgatorio les viene muy bien a estos paniaguados ambiguos que no saben lo que creen (los protestantes no creen en el Purgatorio, y, o crudo o quemado. Por lo menos, con el Purgatorio te hacen una limpia de tus muchos defectos antes de entrar en el Cielo, al que solo se puede entrar limpio. Cierto es que para entrar en el Cielo hay que creer en Jesucristo…, pero hay mucho ignorante que no llega ni a eso. Para ellos un buen Purgatorio como Dios manda, jojojo    )

Rusko escribió:

kallaikoi escribió: Pero quien te dice que no quiere salvarse????

Digo que el ateo honesto no tiene por qué ser obligado a ir al Cielo (a salvarse, en mensaje cristiano). Si resulta que eres ateo, pero quieres ser salvado porque crees en el Cielo, en Dios y en su Santa Madre…, pues posiblemente seas salvado, por tu ateísima fe en el Cielo, en Dios y en su Santa Madre (y en San Pacomio, Santa Teresita de Lisieux, San Cucufate y, por supuesto, San Pantaleón). Pero muy ateo, que no se diga.

Y dale!!!
nadie está diciendo que un ateo quiera ser salvado porque crea. Pero un ateo a lo mejor quiere ser salvado si, a pesar de que él no cree, luego resulta que sí existe Dios.
No eres capaz de ver la diferencia? Realmente no eres capaz de ver eso?

No es lo mismo el ateo militante que la idea de Dios la conoce, y la rechaza…

Un ateo militante rechaza la existencia de Dios. Lo de que rechaza su idea, o la salvación, o cosas así... son invenciones tuyas. Como de costumbre, defines a los demás como a ti te gustaría que fueran para poder opinar sobre ellos. Lo mismo que hacías con el comunismo.
Algunos las rechazarán, otros no.
Un ateo es alguien que no cree en Dios, y un militante es alguien que milita en una causa, en este caso, en la causa del ateísmo.
Pero para militar en la causa del ateísmo, que es no creer en Dios, basta con que no creas en Dios e intentes propagar eso. No hace falta que odies su idea. Basta con que creas que no es verdad su existencia, e intentes convencer a los demás de ellos.
Que luego hay ateos militantes más furibundos y otros menos? Pues claro, como en todo. También hay creyentes proselitistas maleducados que insultan a los ateos y creyentes de otras religiones, y luego hay otros más educados, como los mormones que te preguntan por la calle si quieres algo, le dices que no, y se van. Son creyentes militantes y educados, al menos en mi relación con ellos.

kallaikoi escribió: Y dale!!!
nadie está diciendo que un ateo quiera ser salvado porque crea. Pero un ateo a lo mejor quiere ser salvado si, a pesar de que él no cree, luego resulta que sí existe Dios.
No eres capaz de ver la diferencia? Realmente no eres capaz de ver eso?

¡Y dale! Aquí creemos todo el mundo, pero el ateo no cree en Dios (cree que no existe) ni cree en la salvación (cree que son paparruchas o algo inexistente). ¿Para qué va a querer ser salvado? Si a lo mejor quiere ser salvado será que no es muy ateo o que algo cree (en la existencia de la salvación y en la existencia de ese Dios que salva). No es que no vea la diferencia, es que no debes saber qué significa ser ateo y no creer en lo religioso (o creer que son supersticiones, pararruchas o algo inexistente).

Todo quedará dispuesto a la misericordia de Dios. No sé si habrá una última pregunta post mortem en la cual se diga a todo espíritu: ¿Con Dios o sin él?, y en cuya respuesta nos tendremos que retratar. Será nuestro más importante ejercicio de libertad. Luego, el que diga que no, no lo podrá salvar ni Dios.

kallaikoi escribió: Un ateo militante rechaza la existencia de Dios. Lo de que rechaza su idea, o la salvación, o cosas así... son invenciones tuyas

No te la cojas con papel de fumar, porque me has entendido. Y has entendido que yo quería decir que el ateo rechaza [compartir] esa idea de Dios y la Salvación. Es obvio, ya que rechaza que Dios exista. ¿O vas a decir tú lo contrario? (no me extrañaría, siendo pacontrarias…, pero en este caso sería difícil incluso a ti)

Rusko escribió:¡Y dale! Aquí creemos todo el mundo, pero el ateo no cree en Dios (cree que no existe) ni cree en la salvación (cree que son paparruchas o algo inexistente). ¿Para qué va a querer ser salvado? Si a lo mejor quiere ser salvado será que no es muy ateo o que algo cree (en la existencia de la salvación y en la existencia de ese Dios que salva). No es que no vea la diferencia, es que no debes saber qué significa ser ateo y no creer en lo religioso (o creer que son supersticiones, pararruchas o algo inexistente).

Nada, que tu comprensión lectora es mala, pero mala mala.
No es que quiera o no quiera. Es que no cree en ella. Eres tú el que iguala el "no creer" con "no querer". Son dos verbos distintos. ¿Hasta ahí lo pillas o tenemos que hacer clases como en barrio Sésamo?
para qué iba a querer salvarse un ateo? Pues porque le dé miedo morir, por ejemplo.

Estamos hablando de si la apuesta de Pascal sirve para algo, te recuerdo.
Y en ella se dice que es mejor creer porque los creyentes irán al cielo. Y cualquiera puede ver que Dios, de existir, podría enviar al cielo a los ateos honestos.

No te la cojas con papel de fumar, porque me has entendido

Claro que te he entendido: siempre haces lo mismo, definir a los demás grupos a tu conveniencia para intentar denigrarlos.

el ateo rechaza [compartir] esa idea de Dios y la Salvación

Un ateo rechaza la existencia de Dios, no cree en ella. Punto. Lo demás es invención tuya. Ideas sobre dioses hay muchas, y algunas se pueden rechazar y otras no. Depende del dios y depende del ateo, a ver si te crees que todo el mundo es igual
La del Dios justiciero del AT, y la del Dios de los milagros que propones tú claro que son rechazadas por mucha gente. Otras ideas de Dios no lo son tanto, depende del ateo. El deísmo no veo yo que tenga muchos problemas, por ejemplo. Pero bueno, que cada ateo piense lo que quiera. El caso es que la apuesta de Pascal no sirve para nada. De hecho deja quedar un poco mal al que la sigue, eso de que sus actos sean interesados...

Ay Rusko te juro que tu esfuerzo por compatibilizar el buen samaritano con la mujer sirofenicia me dio lastima.
No leas las cosas que yo escribo porque vas a terminar perdiendo la fe y yo no quiero eso.
No me des corte, saltea mis comentarios y ya.