Unos muy ricos y otros muy pobres ...¿es esto normal?

En cuanto a la desigualdad social, o mejor: la diferencia entre ricos y pobres que es lo que este hilo propone discutir, tiene su origen en el derecho de propiedad.
Por eso la Controversia es importante ya que va a la raíz del problema.
Desde que Fco de Asís fundara la Orden de los Hnos Fcanos, ninguno de los papas cuestionó la renuncia absoluta al der. de prop. que se exigía a los frailes que ingresaban a la Orden.
En el siglo 14, con el surgimiento de la burguesía mercantil en el N de Italia el derecho de prop cobra importancia.
El desarrollo del comercio obligó a re-definir el der de prop que durante la edad media se confundía con el 'dominio' del Sr Feudal sobre las cosas que habían en su feudo, incluidos sus siervos.
La decadencia de los Sres Feudales empobrecidos por sus continuas guerras entre sí , los obligó a vender sus 'derecho de prop' en las ciudades dentro de su feudo que compraban su soberanía para gobernarse a sí mismas (sin tener que pagar tributo al Sr Feudal ni estar obligadas a reglas de comercio impuestas por este)
Así aparecieron las 'Ciudades Estado' (independientes y autónomas) que el Papa reconocía como tales (previo npago del canon estipulado, claro)
Esas ciudades además, significaban pingües ingresos económicos para la Iglesia porque los ciudadanos (ricos comerciantes) diezmaban mucho más que todas las demás clases socviales de la época.
Por eso vino el repentino interés de Juan 22 en el derecho de prop (que había sido intrascendente hasta entonces).
El N de Italia floreció economicamente al influjo de ciudades libres como Padova Venecia Modena Florencia etc que se auto gobernaban bajo los principios de libertad y de propiedad (imprescidibles para el comercio)
Como se puede ver, la 'pobreza total' y la renuncia absoluta al der de prop de los Hnos Fcanos Menores no tenían buena prensa...

Invasor escribió:Hola colega!
No, me refiero al Papa Juan 22.
La Controversia sobre la Pobreza tuvo lugar en 1335.
Enfrentó al mencionado Papa con G de Ockham (que inspiró el personaje de la novela "El Nombre de la Rosa", de Umberto Ecco).
La Controversia no fue decidida por el Papa Juan 22 ni por ninguno de sus sucesores; es una cuestión que sigue abierta.    

Hola colega,
Me vino en mente que el tema de Mar7 era referido a la gente, su salario, etc. Por eso me imaginé que hablabas de Juan 23 y Leon 13.

Màs que nada porque lo de Ockham y Juan 22 me perece referido a los sacerdotes y sus propiedades que decìan que sòlo "usaban" las propiedades (nula propiedad) y que la Iglesia era la propietaria verdadera.

Juan 23 se refiere màs a la diferencia entre las personas ya que al inicio de la encìclica recuerda que :

MATER ET MAGISTRA escribió:Cristo al contemplar la multitud hambrienta, exclamó conmovido: «Siento compasión de esta muchedumbre» (Mc 8,2), demostrando que se preocupaba también de las necesidades materiales de los pueblos. El Redentor manifestó este cuidado no sólo con palabras, sino con hechos, y así, para calmar el hambre de las multitudes, multiplicó más de una vez el pan milagrosamente.

Luego recuerda la Rerum Novarum “sobre la situaciòn de los obreros” de Leon 13

” Rerum Novarum” escribió: 1. Despertado el prurito revolucionario que desde hace ya tiempo agita a los pueblos, era de esperar que el afán de cambiarlo todo llegara un día a derramarse desde el campo de la política al terreno, con él colindante, de la economía. En efecto, los adelantos de la industria y de las artes, que caminan por nuevos derroteros; el cambio operado en las relaciones mutuas entre patronos y obreros; la acumulación de las riquezas en manos de unos pocos y la pobreza de la inmensa mayoría; la mayor confianza de los obreros en sí mismos y la más estrecha cohesión entre ellos, juntamente con la relajación de la moral, han determinado el planteamiento de la contienda.

” Rerum Novarum” escribió: El asunto es difícil de tratar y no exento de peligros. Es difícil realmente determinar los derechos y deberes dentro de los cuales hayan de mantenerse los ricos y los proletarios, los que aportan el capital y los que ponen el trabajo. Es discusión peligrosa, porque de ella se sirven con frecuencia hombres turbulentos y astutos para torcer el juicio de la verdad y para incitar sediciosamente a las turbas.

” Rerum Novarum” escribió: Para solucionar este mal, los socialistas, atizando el odio de los indigentes contra los ricos, tratan de acabar con la propiedad privada de los bienes, estimando mejor que, en su lugar, todos los bienes sean comunes y administrados por las personas que rigen el municipio o gobiernan la nación. Creen que con este traslado de los bienes de los particulares a la comunidad, distribuyendo por igual las riquezas y el bienestar entre todos los ciudadanos, se podría curar el mal presente. Pero esta medida es tan inadecuada para resolver la contienda, que incluso llega a perjudicar a las propias clases obreras; y es, además, sumamente injusta, pues ejerce violencia contra los legítimos poseedores, altera la misión de la república y agita fundamentalmente a las naciones.

Leon 13 pone a Mar7 entre los socialistas diciendo que no es buena soluciòn la que propone.

Juan 23 luego trata de arreglar un poco la situaciòn:

MATER ET MAGISTRA escribió:
Es cierto, como advierte nuestro predecesor, que el derecho de propiedad privada sobre los bienes se basa en el propio derecho natural; pero, según el orden establecido por Dios, el derecho de propiedad privada no puede en modo alguno constituir un obstáculo «para que sea satisfecha la indestructible exigencia de que los bienes creados por Dios para provecho de todos los hombres lleguen con equidad a todos, de acuerdo con los principios de la justicia y de la caridad» (Ibíd., p. 199).

Todos, junto a Mar7, coincidimos con esta ùltima parte con el reparto igualitario, aunque Mar7 no acepta la propiedad privada ni el mérito. En ese sentido ella coincide con Ockham

wiki escribió:que afirma que la propiedad es un derecho surgido de convenciones humanas y, por ese motivo, no puede ser absoluto: el propietario puede renunciar a su derecho pero incluso, en caso de extrema necesidad, una persona puede consumir bienes que son propiedad de otro sin permiso del propietario para salvar su vida, y este acto es justo, porque la situación de extrema necesidad está por sobre el derecho positivo. El derecho de propiedad privada debe ceder ante la necesidad de quien no tiene lo necesario para sostener su vida.

En esto Mar7 se pone de parte de los socialistas y del movimiento “okupa” español.

De ahì mi error que creì que te referìas a Juan23. Lo siento.

Saludos.

Este mensaje lo pongo en general.

Una persona de ideas cristianas como yo... No puede conformarse con cualquier cosa.
Hay que tener un par.... Para tirar palante, para defender el reparto igualitario sin miedos, sin excusas, sin pero lo esto, sin pero lo otro.

el amor al prójimo y a los demás no te deja estar indiferente ante las necesidades básicas de los que están sufriendo cada día, y dicho está que se ve en los telediarios.... y si vas andando por la calle te los encuentras cada día más, y a partir de ahora será mucho más con esta situación de pandemia.

Pobreza extrema.

Cuando en mano de los codiciosos y de los que más tienen, está el poder de suplir necesidades.

pero como ya he dicho en otras ocasiones la codicia es grande en este mundo
Y si, el reparto igualitario se puede hacer en este mundo todavía hay tiempo si el mundo y los que lo componen miran para atrás a sus semejantes que está muriéndose de hambre, y se vuelven a los misericordiosos mandamientos que Dios Jesucristo, y a su enseñanza del Evangelio que nos enseña a vivir de una manera piadosa y perfecta una comunidad de bienes, en la que no se pasaría hambre. Dicho esta.

Camino7 escribió:

Max Blue escribió:Sip.
Ama al prójimo como a ti mismo.
No fue ve por ahí llamando codiciosos a los que no piensen como tu.

Mateo 7:1-6
saca primero la viga de tu propio ojo

Es que amar al prójimo como a uno mismo es compartir con él todo lo que tienes. Por eso los cristianos lo tenían todo en común.

Perfecto, yo también estoy con ayudar, compartir y darle los instrumentos para que ellos mejoren.
No puedo ir todos los días y darle de comer en algún momento tengo que producir.
Ayúdate que yo te ayudare,
Ellos tienen que poner de su parte y sacrificar un poco también.

Gracias por no insinuar que soy codicioso.

Max Blue escribió:

Camino7 escribió:

Max Blue escribió:Sip.
Ama al prójimo como a ti mismo.
No fue ve por ahí llamando codiciosos a los que no piensen como tu.

Mateo 7:1-6
saca primero la viga de tu propio ojo

Es que amar al prójimo como a uno mismo es compartir con él todo lo que tienes. Por eso los cristianos lo tenían todo en común.

Perfecto, yo también estoy con ayudar, compartir y darle los instrumentos para que ellos mejoren.
No puedo ir todos los días y darle de comer en algún momento tengo que producir.
Ayúdate que yo te ayudare,
Ellos tienen que poner de su parte y sacrificar un poco también.

Gracias por no insinuar que soy codicioso.

No soy yo quien te dice esas cosas que no quieres escuchar, te lo dice  Jesucristo que así te dice:
Jesús también enseña los verdaderos mandamientos de la Ley de Dios que debemos guardar para entrar en la vida y que así nos dicen:

XXXXXXX

Nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero.

Tenemos que aplicar nuestro entendimiento para todo.
A Dios lo que es de Dios y al Cesar lo del Cesar.

Ayudar al prójimo no es resolver todos sus problemas.
A veces hay que ayudarlos a que entiendan que ellos tienen que ayudarse ellos mismos.

Max Blue escribió:Nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero.

Tenemos que aplicar nuestro entendimiento para todo.
A Dios lo que es de Dios y al Cesar lo del Cesar.

Ayudar al prójimo no es resolver todos sus problemas.
A veces hay que ayudarlos a que  entiendan que ellos tienen que ayudarse ellos mismos.

 Déjate de escusas y poner difíciles las cosas... El verdadero es Dios...y Dios es Jesucristo..y el verdadero que es Jesucristo te dice , que faltas a la misericordia .
Amar a los demás y al prójimo es repartir los bienes con el.

No hay verdadera igualdad sino hay reparto de bienes con igualdad ,pues mientras unos cobren mucho y otros poco y otros nada, no puede haber justicia en este mundo

Mar7 escribió:

Max Blue escribió:Nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero.

Tenemos que aplicar nuestro entendimiento para todo.
A Dios lo que es de Dios y al Cesar lo del Cesar.

Ayudar al prójimo no es resolver todos sus problemas.
A veces hay que ayudarlos a que  entiendan que ellos tienen que ayudarse ellos mismos.

 Déjate de escusas y poner difíciles las cosas... El verdadero es Dios...y Dios es Jesucristo..y el verdadero que es Jesucristo te dice , que faltas a la misericordia .
Amar a los demás y al prójimo es repartir los bienes con el.

No hay verdadera igualdad sino hay reparto de bienes con igualdad ,pues mientras unos cobren mucho y otros poco y otros nada, no puede haber justicia en este mundo

Ok.

Recuerda.

Como juzgues seras juzgada.

Feliz Navidad para ti y los tuyos.

Mar7 escribió:
Amar a los demás y al prójimo es repartir los bienes con el.

Hola,
Es increìble. Amar no es dar dinero o bienes. El amor es un sentimiento muy noble y no pasa por el vil metal.

Saludo.

No he podido terminar de leer 'Rerum Novarum' (RN), Colega;
La intencional ambigüedad del lenguaje de Juan XXIII
y los berretines de profeta con que se raja allí me sacan de quicio.
Sin embargo no puedo resistir la tentación de descifrarla.
Desentrañar lo que quiere decir para comparar el significado del msje con el texto en que está expresado (significante).
Toda bula papal, detrás del lenguaje ambiguo hay un msje simple que se comunica con una retórica bien estudiada.
Es imposible refutar el msje descifrado porque es una orden.
Las órdenes no tienen valor de verdad: son deseos,
no son Verdadero ni Falso: son expresiones de voluntad.
Recién he digirido los .primeros párrafos de RN
comprenderás que no estoy en condiciones de respoderte todavía.
.
Pta:
asombra lo anacrónico de la impostación del tono en que está redactado el texto que tu citas de RN !!!
Saludos

Dorogoi escribió:

Mar7 escribió:
Amar a los demás y al prójimo es repartir los bienes con el.

Hola,
Es increìble. Amar no es dar dinero o bienes. El amor es un sentimiento muy noble y no pasa por el vil metal.

Saludo.

El amor al prójimo tú no lo conoces.

Es perfecto y es precioso acaso a ti no te gusta tener lo necesario para vivir? Acaso a ti te gusta que los demás pasen necesidad?.

Las cosas tienen que ser repartidas según la necesidad de cada familia , para que nadie pase necesidad y todo el mundo tenga lo básico para vivir.

Invasor escribió:No he podido terminar de leer 'Rerum Novarum' (RN), Colega;
La intencional ambigüedad del lenguaje de Juan XXIII
y los berretines  de profeta con que se raja allí me sacan de quicio.
Sin embargo no puedo resistir la tentación de descifrarla.
Desentrañar lo que quiere decir para comparar el significado del msje con el texto en que está expresado (significante).
Toda bula papal, detrás del lenguaje ambiguo  hay un msje simple que se comunica con una retórica bien estudiada.
Es imposible refutar el msje descifrado porque es una orden.
Las órdenes no tienen valor de verdad: son deseos,
no son Verdadero ni Falso: son expresiones de voluntad.  
Recién he digirido los .primeros párrafos de RN
comprenderás que no estoy en condiciones de respoderte todavía.
.
Pta:
asombra lo anacrónico de la impostación del tono en que está redactado el texto que tu citas de RN !!!  
Saludos

Hola colega,
en efecto, son siempre ambigüedades y deseos "gambeteados". Hablan del proletariado y del sufrimiento del pobre socialmente emarginado, pero defienden el derecho a la propiedad y al capital de los individuos. La Iglesia vaticana siempre hablò del proletario y de los hambrientos, pero defiende a ultranza a los ricos. El problema es que nunca se pudo definir qué es un pobre y qué es un rico como para buscar una soluciòn cientìfica al problema. "Pobre y rico" son palabras emotivas que representan deseos o estados de ànimo màs que propuestas concretas; lo vemos en Mar7. La polìtica seguida por el Vaticano no es clara: Amen a los pobres pero no me toquen a los ricos. No hacen una condena tajante de excomulgar a quienes acumulen màs de un cierto monto (ya que no està definido ese monto).

Ya estuve leyendo comentarios del libro del Papa Francisco (Soñemos juntos) que condena la indiferencia de la economìa y la exaltaciòn del individualismo asì como propone la soluciòn de la renta bàsica universal que persigue la izquierda italiana. Al menos este propone una soluciòn.

Es decir, desde que era joven que se repiten los mismos estribillos.

Saludos.

Dorogoi escribió:

Invasor escribió:No he podido terminar de leer 'Rerum Novarum' (RN), Colega;
La intencional ambigüedad del lenguaje de Juan XXIII
y los berretines  de profeta con que se raja allí me sacan de quicio.
Sin embargo no puedo resistir la tentación de descifrarla.
Desentrañar lo que quiere decir para comparar el significado del msje con el texto en que está expresado (significante).
Toda bula papal, detrás del lenguaje ambiguo  hay un msje simple que se comunica con una retórica bien estudiada.
Es imposible refutar el msje descifrado porque es una orden.
Las órdenes no tienen valor de verdad: son deseos,
no son Verdadero ni Falso: son expresiones de voluntad.  
Recién he digirido los .primeros párrafos de RN
comprenderás que no estoy en condiciones de respoderte todavía.
.
Pta:
asombra lo anacrónico de la impostación del tono en que está redactado el texto que tu citas de RN !!!  
Saludos

Hola colega,
en efecto, son siempre ambigüedades y deseos "gambeteados". Hablan del proletariado y del sufrimiento del pobre socialmente emarginado, pero defienden el derecho a la propiedad y al capital de los individuos. La Iglesia vaticana siempre hablò del proletario y de los hambrientos, pero defiende a ultranza a los ricos. El problema es que nunca se pudo definir qué es un pobre y qué es un rico como para buscar una soluciòn cientìfica al problema. "Pobre y rico" son palabras emotivas que representan deseos o estados de ànimo màs que propuestas concretas; lo vemos en Mar7. La polìtica seguida por el Vaticano no es clara: Amen a los pobres pero no me toquen a los ricos. No hacen una condena tajante de excomulgar a quienes acumulen màs de un cierto monto (ya que no està definido ese monto).

Ya estuve leyendo comentarios del libro del Papa Francisco (Soñemos juntos) que condena la indiferencia de la economìa y la exaltaciòn del individualismo asì como propone la soluciòn de la renta bàsica universal que persigue la izquierda italiana. Al menos este propone una soluciòn.

Es decir, desde que era joven que se repiten los mismos estribillos.

Saludos.

Hola dorogoi algunas cosas de las que dices son muy aceptables pues la religión católica igual que las religiones protestantes, son adoradoras de los dictadores que mandan en cada nación y todo para recibir el torpe salario que les entrega el capitalismo salvaje.

Pero esas filosofías religiosas son contrarias a lo que manda el Evangelio, pues Jesucristo y los Apóstoles vivieron una comunidad de bienes total...donde todo....lo tenían en común y nadie llamaba propia a cosa alguna.

Pero quien ama esa vida tan piadosa???...Los verdaderos amigos los tienen todo en común y cuando no lo tienen en común se convierten en unos explotadores y otros en explotados y viviendo en la miseria

Camino7 escribió:

Dorogoi escribió:

Invasor escribió:No he podido terminar de leer 'Rerum Novarum' (RN), Colega;
La intencional ambigüedad del lenguaje de Juan XXIII
y los berretines  de profeta con que se raja allí me sacan de quicio.
Sin embargo no puedo resistir la tentación de descifrarla.
Desentrañar lo que quiere decir para comparar el significado del msje con el texto en que está expresado (significante).
Toda bula papal, detrás del lenguaje ambiguo  hay un msje simple que se comunica con una retórica bien estudiada.
Es imposible refutar el msje descifrado porque es una orden.
Las órdenes no tienen valor de verdad: son deseos,
no son Verdadero ni Falso: son expresiones de voluntad.  
Recién he digirido los .primeros párrafos de RN
comprenderás que no estoy en condiciones de respoderte todavía.
.
Pta:
asombra lo anacrónico de la impostación del tono en que está redactado el texto que tu citas de RN !!!  
Saludos

Hola colega,
en efecto, son siempre ambigüedades y deseos "gambeteados". Hablan del proletariado y del sufrimiento del pobre socialmente emarginado, pero defienden el derecho a la propiedad y al capital de los individuos. La Iglesia vaticana siempre hablò del proletario y de los hambrientos, pero defiende a ultranza a los ricos. El problema es que nunca se pudo definir qué es un pobre y qué es un rico como para buscar una soluciòn cientìfica al problema. "Pobre y rico" son palabras emotivas que representan deseos o estados de ànimo màs que propuestas concretas; lo vemos en Mar7. La polìtica seguida por el Vaticano no es clara: Amen a los pobres pero no me toquen a los ricos. No hacen una condena tajante de excomulgar a quienes acumulen màs de un cierto monto (ya que no està definido ese monto).

Ya estuve leyendo comentarios del libro del Papa Francisco (Soñemos juntos) que condena la indiferencia de la economìa y la exaltaciòn del individualismo asì como propone la soluciòn de la renta bàsica universal que persigue la izquierda italiana. Al menos este propone una soluciòn.

Es decir, desde que era joven que se repiten los mismos estribillos.

Saludos.

Hola dorogoi algunas cosas de las que dices son muy aceptables pues la religión católica igual que las religiones protestantes, son adoradoras de los dictadores que mandan en cada nación y todo para recibir el torpe salario que les entrega el capitalismo salvaje.

Pero esas filosofías religiosas son contrarias a lo que manda el Evangelio, pues Jesucristo y los Apóstoles vivieron una comunidad de bienes total...donde todo....lo tenían en común y nadie llamaba propia a cosa alguna.

Pero quien ama esa vida tan piadosa???...Los verdaderos amigos los tienen todo en común y cuando no lo tienen en común se convierten en unos explotadores y otros en explotados y viviendo en la  miseria

Hola Camino7,
Esto se vincula a lo que comentaba la otra vez. Una persona puede ser buena: tù, Mar7, Rocinante o yo; y hasta Zampabol podrìa ser bueno. Pero al vivir en sociedad y pertenecer al grupo pasamos a ser “gente” y conformamos la opiniòn pùblica, el sentido comùn, el promedio de la sociedad; es decir, la basura humana.

Lo mismo sucede en cualquier grupo humano. Tù y Mar7 pueden ser individuos buenos y de gran corazòn, pero al unirse en una secta nace la basura de grupo. No puede existir una religiòn, secta o como se llamen, que sea algo bueno y de gran corazòn. Digamos que el promedio puede ser mejor o peor, pero no sirve para comparar.

El cristianismo asimilado por un individuo puede ser noble y puro (ya que no puede ni debe fingir con él mismo), pero ese cristianismo al juntarse en grupos como tu secta, el catolicismo, el protestantismo, el anglicanismo, el ortodoxo, etc. se tranforma en cosas inservibles para el individuo donde se ve forzado a actuar y aceptar la opiniòn general (se finge una aceptaciòn). Son ùtiles para el grupo y las sociedades en general porque mantienen la cohesiòn y brinda identidad y sentido de pertenencia, pero no es lo que cada individuo siente sino la opiniòn promedio.

Tu asociaciòn tiene una opiniòn sectaria que es diferente a la del catolicismo o protestantismo, pero si dialogaran los individuos de cada una de ellas llegarìan a puntos en comùn dado que quien es bueno sigue siendo bueno cuando està fuera del grupo. Si tienen diferencias es sobre detalles superficiales, pero no en el espìritu del cristianismo. Como individuo yo creo que tù eres tan bueno como yo, pero al entrar en el juego de las asociaciones ya no eres màs un individuo sino que debes defender dogmas o recitar tu parte asignada. Actùas como representante de la opiniòn del grupo y no de la tuya.

Recordemos que cuando se juntan las personas en grupos no se suma lo mejor de sus integrantes sino que es la resultante de lo màs mediocre de cada uno: es “gente” y su opiniòn es la “opiniòn general” que es basura.

Dios nos libre de estar guiados en la sociedad por una secta como la tuya o por el catolicismo que hoy ya no tiene poder aunque siga influyendo en polìtica. Las religiones tienen sòlo un valor social y no tiene nada que ver con Dios, Cristo o el individuo. Es sòlo una expresiòn de buenos deseos a la sociedad.

Te saludo.

Así es colega,
Las ambigüedades de las encíclicas papales obedece a la tensión entre el discurso de la Iglesia contra la pobreza y su política en defensa de todo lo que la provoca,
Saludos!
.

Hola Camino7:
En tu último comentario dices que "La religión católica así como los protestantes son adoradores de los dictadores..."
Estoy de acuerdo contigo, se entiende lo que quieres decir pero está mal expresado.
Si "La religión católica y protestante adoran a los dictadores"
entonces necesariamente se deduce que '"el cristianismo adora a los dictadores'.
El error que cometes es confundir religión con las instituciones que la representan.

En un foro de debate como este -(y en gral en todo ámbito de confrontación erística)-, en vez de refutar tu argumento de fondo con razones materiales, es infinitamente más facil usar tus propias palabras para demostrar la incoherencia lógica a la que necesariamente conducen.
tu imprecisión terminológica.
.
Volviendo a tu comentario, coincido contigo en que las instituciones que se denominan 'cristianas' han demostrado ser servilmente complacientes con todos los tiranos y dictadores de turno a lo largo y ancho de la historia.
Pero el cristianismo no tiene nada que ver con la política de las organizaciones eclesiásticas.
Religión e instituciones religiosas son dos cosas distintas.
Sin embargo.esas instituciones son las responsables del descrédito y la crisis de la religión cristiana, porque la gente confunde la Iglesia con la religión.
Saludos
.

Invasor...he leído la respuesta de camino 7 y yo no veo lo que tú dices, imprecisiones ni incoherencia. No lo veo.

Muy claramente habla camino 7 .. está claramente diciendo a Dorogoi, que dos religiones son adoradores de los dictadores, y es verdad....eso no es incoherente, es la verdad.
Para mi religión falsa e instituciones falsas es lo mismo.

Yo creo que una cosa es la religión cristiana y otra cosa son las instituciones eclesiásticas.
Creo que Dorogoi distingue una de otra, pero corresponde a él aclarar el punto si así le place.
El objeto de mi comentario señalar que las imprecisiones terminológicas pueden ser aprovechadas para refutar un argumento de fondo mediante un formalismo lógico.
Nada más.