Re: Dialécticas de la liberación (cristianismo, marxismo y feminismo).

por Dorogoi Dom Jul 02, 2017 8:51 am

herrgoldmundo escribió:Hola Zampabol y Dorogoi.

Ambos habéis rebatido mi reflexión y/o rebatido vuestras propias objeciones a la misma. Así, en vez de efectuar la oportuna réplica a cada uno de vosotros por separado, intentaré matizar y explicar mejor lo expuesto respondiendo conjuntamente vuestras intervenciones.

Punto uno:

Por supuesto que yo no puedo saber "objetivamente" si Marx fue o no más inteligente que Jesucristo. Debatir sobre la "inteligencia" de ambos no es la cuestión que debería ocuparnos. Lo que pretendí señalar es que Marx sustituyó la promesa celestial de la teoría de liberación cristiana por una promesa terrenal (materialista o realista si se prefiere); Marx fue más inteligente, en el sentido de que "mejoró" la teoría de liberación del cristianismo reduciendo el tiempo de aplazamiento de las recompensas o, en cualquier caso, haciendo su teoría (más mundana) más creíble y accesible a las masas.
El cristianismo y el marxismo tienen que ver con muchas cosas, y nada que ver con otras; está claro que el cristianismo es una religión y el marxismo es una teoría socio-económica. Hasta aquí, supongo, todos estamos de acuerdo.
Ahora bien, en ambas cosmoviones que pretenden interpretar y comprender el mundo, subyace como fin último una promesa de vida o de esperanza: liberar o salvar a los seres humanos. ¿De qué pretenden salvar a la humanidad ambas cosmovisiones? Pues de la barbarie (inhumana) que impone el dominio de unos hombres sobre otros. La felicidad, en ambos casos, solo podrá alcanzarse tras la liberación del hombre por el hombre. Por esto, tanto el cristianismo como el marxismo, son humanismos.
¿Por qué nos habla Marx de alienación? ¿Qué son las máscaras sociales en el parecer de Marx?

Punto dos:

Acepto la corrección de Zampabol y matizaré mejor mi explicación. Por supuesto, ni el cristianismo primigenio predicado por Jesucristo ni la teoría marxista fueron impositores, a priori al menos.
Sin embargo, ambas cosmovisiones (vuelvo a insistir en esta terminología) reivindicaron la verdad de sus respectivas conciencias. Y desde el momento en que una conciencia se autoproclama como la única verdadera, está despreciando y negando al resto de conciencias.
Solo es cuestión de tiempo que una conciencia que se arrogue ser la única verdadera, buena y justa, acabe desenmascarando la prepotencia señorial inherente a su soberbia. Así, ya señalé como primer desenmascaramiento del cristianismo la airada acción de Jesucristo en el templo de los mercaderes. De la misma manera, cuando Marx reconoció que solo mediante una primera y necesaria dictadura proletaria el hombre podría ser posteriormente "reeducado" en la verdad socialista, estaba dejando la puerta abierta a lecturas e interpretaciones que justificaran y legitimaran imponer "su" verdad: cualquier medio sería válido por tal de conseguir un justo y universal fin último.
En este punto discrepo con Dorogoi cuando asevera que "nadie obliga a nadie". ¿En serio? La psicología social, a través de numerosos experimentos e investigaciones, y valiéndose del conocimiento de la dinámica de la conciencia postulado por Freud, nos descubre que hay muchas maneras de obligar a las conciencias individuales a ser lo que una intelligentsia o conciencia auténtica institucionalizada desee que sean. No solo la fuerza física puede actuar coercitivamente, sino que las conciencias individuales, convenientemente programadas, condicionadas y manipuladas psicológicamente, son susceptibles de ser obligadas a creer, desear y hacer aquello que sus "programadores" quieran que crean, deseen o hagan.

Punto tres:

En mi opinión, ni el feminismo es radicalmente marxista ni, como defiende Dorogoi, es una ideología que no tiene nada que ver con el marxismo.
Como dejé escrito:

El feminismo se despoja de la hipocresía del marxismo, aunque la esencia del mismo subyace en su propia razón de ser, como veremos más adelante.

¿Qué quiere decir que el feminismo se despoje de la hipocresía marxista?
Quiere decir que el marxismo ocultó su prepotencia señorial desde el principio, mostrándose como una teoría no supremacista ni dogmática, aunque en su propia esencia latía la soberbia de quienes se creían en posesión de la única verdad verdadera, buena y justa. El feminismo da un paso más hacia adelante y se desenmascara (desnuda sus pechos literalmente) y proclama, alto y claro, que él es la nueva verdad.
Zampabol ha posteado un significativo cartel que hace apología del feminismo:

La revolución será feminista o no será

Efectivamente, el feminismo se sirve de la dialéctica marxista, como en su día Marx se valió de la hegeliana. Pero el feminismo ya no es marxista, no radicalmente marxista, sino un nuevo supremacismo que ha sustituido la conciencia de clase por una nueva verdad o conciencia de sexo.
Muy ilustrador al respecto fue un cartel que en mi pueblo anunciaba una conferencia feminista y que decía así:

Feminismo o barbarie.

De esta manera, a través de una perversa ilusión de alternativas (mecanismo psicológico que obligar a elegir entre dos verdades antagónicas), el feminismo se proclama, como antes hicieran el marxismo y el cristianismo, como un nuevo humanismo; porque el humanismo es lo contrario a la barbarie, de la misma manera que la civilización (ciudad humanizada) es lo contrario a la provincia asilvestrada o bárbara.

Un saludo a todos.

Hola
Punto dos,
Nadie obliga o impone nada en estos casos. Se puede decir que las masas se dejan llevar por el mainstream, pero uno puede negarse. Usando la retòrica se convence al pùblico, pero no es una imposición. En algunos momentos en la historia ambas corrientes fueron literalmente impuestas, obligando a la gente a seguirlas y respetarlas, pero eso es un problema político; individualmente uno puede elegir, obviamente si se està capacitado.

Punto tres,
Con esa deducción podemos decir que el feminismo tiene que ver también con el cristianismo porque sería un nuevo supremacismo que ha sustituido la diferencia entre gentiles y el pueblo elegido con la diferencia entre sexo masculino y femenino. Es muy genérico ponerlo de esa manera.

Saludos.

por herrgoldmundo Dom Jul 02, 2017 10:57 am

Hola Dorogoi.

Punto dos:

El marxismo está lleno de imposiciones. Recordemos que Marx, además de teórico, fue político. Como político, Marx asumió la necesidad de una dictadura proletaria, lo cual ya constituyó, de facto, un reconocimiento de la necesidad de imponer. Además, el marxismo reconoció explícitamente que para lograr la revolución proletaria sería necesario usar la violencia.
Tras el triunfo de la dictadura proletaria se suprimiría la propiedad privada (nueva imposición) y se aceptarían las directrices del nuevo estado socialista (otra imposición).
Y esto que señalo se reconoció a nivel político-teórico, porque en la praxis, como la historia ha demostrado, las imposiciones fueron mucho peores y sanguinarias.

Este carácter político de Marx (propuesta de un método operativo para consumar ideas) no se encontraba (que sepamos) en Jesucristo, a pesar de que ya señalé algún rasgo de la prepotencia enmascarada del nazareno. De hecho, Jesucristo fue despreciado por los "revolucionarios" de su época que no entendieron su propuesta de amor universal sin recurrir a la violencia. Marx no solo aceptó la necesidad de imponer, sino que dejó la puerta abierta, como ya señalé, para que los más díscolos conversos a la fe verdadera decidieran cómo hacerlo.

Punto tres.

Buen intento Dorogoi, pero el feminismo, llegados al punto concerniente al cómo hacer operativa la idea en la praxis, se distancia del cristianismo primigenio y converge con la teoría política de Marx, que no es otra que la del reconocimiento de la violencia para imponer una conciencia verdadera.
Como ya señalé, el feminismo primigenio, como el cristianismo, abogó por un pensamiento defensivo, pacífico y dialogante. Pero con el tiempo se tornó más dogmático, beligerante y revolucionario: marxista.

Las tres teorías de la liberación (cristianismo, marxismo y feminismo) acabaron apostando por la necesidad de imponer. Es cierto que en el caso del cristianismo nunca se habló de imponer explícitamente, al menos antes de que se forjara el gran poder de la Iglesia Católica. Pero en la teoría política de Marx (no confundir con la teoría socio-económica) sí se reconoció explícitamente la necesidad de imponer, como acabo de demostrar.

Un saludo.

por Dorogoi Dom Jul 02, 2017 1:27 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Punto dos:

El marxismo está lleno de imposiciones. Recordemos que Marx, además de teórico, fue político. Como político, Marx asumió la necesidad de una dictadura proletaria, lo cual ya constituyó, de facto, un reconocimiento de la necesidad de imponer. Además, el marxismo reconoció explícitamente que para lograr la revolución proletaria sería necesario usar la violencia.
Tras el triunfo de la dictadura proletaria se suprimiría la propiedad privada (nueva imposición) y se aceptarían las directrices del nuevo estado socialista (otra imposición).
Y esto que señalo se reconoció a nivel político-teórico, porque en la praxis, como la historia ha demostrado, las imposiciones fueron mucho peores y sanguinarias.

Este carácter político de Marx (propuesta de un método operativo para consumar ideas) no se encontraba (que sepamos) en Jesucristo, a pesar de que ya señalé algún rasgo de la prepotencia enmascarada del nazareno. De hecho, Jesucristo fue despreciado por los "revolucionarios" de su época que no entendieron su propuesta de amor universal sin recurrir a la violencia. Marx no solo aceptó la necesidad de imponer, sino que dejó la puerta abierta, como ya señalé, para que los más díscolos conversos a la fe verdadera decidieran cómo hacerlo.

Punto tres.

Buen intento Dorogoi, pero el feminismo, llegados al punto concerniente al cómo hacer operativa la idea en la praxis, se distancia del cristianismo primigenio y converge con la teoría política de Marx, que no es otra que la del reconocimiento de la violencia para imponer una conciencia verdadera.
Como ya señalé, el feminismo primigenio, como el cristianismo, abogó por un pensamiento defensivo, pacífico y dialogante. Pero con el tiempo se tornó más dogmático, beligerante y revolucionario: marxista.

Las tres teorías de la liberación (cristianismo, marxismo y feminismo) acabaron apostando por la necesidad de imponer. Es cierto que en el caso del cristianismo nunca se habló de imponer explícitamente, al menos antes de que se forjara el gran poder de la Iglesia Católica. Pero en la teoría política de Marx (no confundir con la teoría socio-económica) sí se reconoció explícitamente la necesidad de imponer, como acabo de demostrar.

Un saludo.

Punto dos,
Marx no fue polìtico, habràs querido decir politologo o pensador de ciencias polìticas. Marx era de todo menos polìtico. Se destaco por muchos estudios desde su tesis en la universidad que hoy se relaciona con la fìsica cuàntica. Màs que nada filòsofo, pero también periodista, economista, sociologo e historiador. No polìtico.

Si quieres entenderlo asì, como una imposiciòn, bienvenido sea, pero son interpretaciones que no corresponden.

Punto tres,
si tù lo ves asì me parece perfecto. Pero no es clara tu explicaciòn. La veo como traìda de los pelos.

Te saludo.

por cripton36 Dom Jul 02, 2017 3:47 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Punto dos:

El marxismo está lleno de imposiciones. Recordemos que Marx, además de teórico, fue político. Como político, Marx asumió la necesidad de una dictadura proletaria, lo cual ya constituyó, de facto, un reconocimiento de la necesidad de imponer. Además, el marxismo reconoció explícitamente que para lograr la revolución proletaria sería necesario usar la violencia.
Tras el triunfo de la dictadura proletaria se suprimiría la propiedad privada (nueva imposición) y se aceptarían las directrices del nuevo estado socialista (otra imposición).
Y esto que señalo se reconoció a nivel político-teórico, porque en la praxis, como la historia ha demostrado, las imposiciones fueron mucho peores y sanguinarias.

Este carácter político de Marx (propuesta de un método operativo para consumar ideas) no se encontraba (que sepamos) en Jesucristo, a pesar de que ya señalé algún rasgo de la prepotencia enmascarada del nazareno. De hecho, Jesucristo fue despreciado por los "revolucionarios" de su época que no entendieron su propuesta de amor universal sin recurrir a la violencia. Marx no solo aceptó la necesidad de imponer, sino que dejó la puerta abierta, como ya señalé, para que los más díscolos conversos a la fe verdadera decidieran cómo hacerlo.

Punto tres.

Buen intento Dorogoi, pero el feminismo, llegados al punto concerniente al cómo hacer operativa la idea en la praxis, se distancia del cristianismo primigenio y converge con la teoría política de Marx, que no es otra que la del reconocimiento de la violencia para imponer una conciencia verdadera.
Como ya señalé, el feminismo primigenio, como el cristianismo, abogó por un pensamiento defensivo, pacífico y dialogante. Pero con el tiempo se tornó más dogmático, beligerante y revolucionario: marxista.

Las tres teorías de la liberación (cristianismo, marxismo y feminismo) acabaron apostando por la necesidad de imponer. Es cierto que en el caso del cristianismo nunca se habló de imponer explícitamente, al menos antes de que se forjara el gran poder de la Iglesia Católica. Pero en la teoría política de Marx (no confundir con la teoría socio-económica) sí se reconoció explícitamente la necesidad de imponer, como acabo de demostrar.

Un saludo.

acabas de demostrar o acabas de mostrar?
demostracion no he visto ninguna.
saludo marxista

por herrgoldmundo Dom Jul 02, 2017 6:48 pm

Hola Cripton.

Marx fue político. ¿Cómo definirías a alguien que perteneció a la "Liga comunista" y más tarde, tras la disolución de la misma, fue uno de los creadores/colaboradores de la I Internacional? No solo fue un teórico político, sino también un activista político.

Si enumero argumentos que corroboran el carácter impositor que subyacía en el marxismo, está claro que demuestro mis aseveraciones.

Por cierto, tú no argumentas, ni muestras ni demuestras. Tan solo te limitas a ejercer el triste deporte de rebatir falazmente, utilizando "partes" para desacreditar el todo (falacia de tomar la parte por el todo).

He intentado evitar el intercambio dialéctico contigo, pues no aportas nada. Pero no cejas de "buscarme" y de abusar de las falacias ad hominem:

si no entiendes algo, puedes preguntar y preguntar hasta enterderlo o puedes hacer lo que yo hago. ESTUDIAR, ESTUDIAR Y MUCHO ESTUDIAR.

Ya que insistes te pregunto: ¿por qué afirmas que Marx no fue político?

Un saludo.

por cripton36 Dom Jul 02, 2017 8:05 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Cripton.

Marx fue político. ¿Cómo definirías a alguien que perteneció a la "Liga comunista" y más tarde, tras la disolución de la misma, fue uno de los creadores/colaboradores de la I Internacional? No solo fue un teórico político, sino también un activista político.

Si enumero argumentos que corroboran el carácter impositor que subyacía en el marxismo, está claro que demuestro mis aseveraciones.

Por cierto, tú no argumentas, ni muestras ni demuestras. Tan solo te limitas a ejercer el triste deporte de rebatir falazmente, utilizando "partes" para desacreditar el todo (falacia de tomar la parte por el todo).

He intentado evitar el intercambio dialéctico contigo, pues no aportas nada. Pero no cejas de "buscarme" y de abusar de las falacias ad hominem:

si no entiendes algo, puedes preguntar y preguntar hasta enterderlo o puedes hacer lo que yo hago. ESTUDIAR, ESTUDIAR Y MUCHO ESTUDIAR.

Ya que insistes te pregunto: ¿por qué afirmas que Marx no fue político?

Un saludo.

es muy facil tu pregunta, cualquiera que domine la filosofia marxista y la dialectica te puede responder.
el SISTEMA FILOSOFICO MARXISTA, esta creado con la DIALECTICA comenzando con LA LUCHA DE CONTRARIOS ( primera ley DIALECTICA . no politica) de VALOR DE CAMBIO & VALOR DE USO.
luego cuando marx descuida la terminacion ,edicion y publicacion de su obra filosofica EL CAPITAL, es que dedica tiempo a responder articulos periodisticos , amigos y dar consejos a partidos y sindicatos de su epoca.
es obvio que ningun cambio de Sistema de produccion, se creo mediante una revolucion VIOLENTA entre clases sociales. SIEMPRE SE CAMBIO DE SISTEMA DE PRODUCCION con una variante economica, que en lucha de contrarios, CUANTITATIVAMENTE ( segunda ley dialectica) se hizo general y nego el Sistema de produccion Viejo ( tercera ley dialectica)
luego si marx decia una cosa en su Sistema filosofico ( impeccable) y otra politicamente, es obvio que no entendia de politica y pisoteaba su mismo Sistema filosofico.
como es possible que haga un Sistema filosofico con dos contrarios VALOR DE CAMBIO & VALOR DE USO. que representan el SISTEMA FEUDAL Y EL NACIENTE SISTEMA CAPITALISTA HASTA SU DECADENCIA y despues tome socialmente la LUCHA DE CONTRARIOS ENTRE PROLETARIOS & BURGUESES de esa manera politica.
no hay IDEOLOGIA MARXISTA, solo las obras escogidas, que no dice nada concretamente. sin embargo, contrariamente a marx, yo si tengo una ideologia marxista y un Proyecto , basado en la dialectica marxista
saludo marxista

por herrgoldmundo Dom Jul 02, 2017 9:03 pm

Hola Cripton.

Vuelvo a insistir:

¿Por qué dices que Marx no fue político?

Todos sabemos que Marx fue filósofo, periodista y político. No solo teorizó (politología) sino que también se implicó y fue activista político.
Que a ti, a título personal, te disguste la actividad política desarrollada por Marx (por creerla contradictoria con su faceta como teórico socio-económico) no justifica tu negativa a reconocerle su idiosincrasia como político.

Dices:

luego si marx decia una cosa en su Sistema filosofico ( impeccable) y otra politicamente, es obvio que no entendia de politica y pisoteaba su mismo Sistema filosofico

Insisto, da igual si Marx fue mal político o un político contradictorio (esa es una opinión tuya muy personal). Sigues sin "demostrarme" que Marx no fuese político.
No te pido tu opinión, sino que demuestres, argumentes y fundamentes objetivamente por qué Marx no fue político.

Te haré otras preguntas, aprovechando tu generoso ofrecimiento para ilustrarme:

¿Por qué crees que Marx y Engels, antes de escribir "El manifiesto comunista", decidieron cambiar el nombre de "La liga de los justos" por el de "La liga comunista"? ¿Y por qué decidieron cambiar el lema de la primera, "todos los hombres son hermanos", por el de "proletarios de todos los países uníos"?

Por último: ¿por qué crees que el "astuto" Engels creyó que los principios comunistas deberían recopilarse bajo la forma de un manifiesto, como finalmente se hizo, y no bajo la denominación de catecismo, como primeramente fue pensado?

Un saludo

por cripton36 Dom Jul 02, 2017 9:06 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Cripton.

Vuelvo a insistir:

¿Por qué dices que Marx no fue político?

Todos sabemos que Marx fue filósofo, periodista y político. No solo teorizó (politología) sino que también se implicó y fue activista político.
Que a ti, a título personal, te disguste la actividad política desarrollada por Marx (por creerla contradictoria con su faceta como teórico socio-económico) no justifica tu negativa a reconocerle su idiosincrasia como político.

Dices:

luego si marx decia una cosa en su Sistema filosofico ( impeccable) y otra politicamente, es obvio que no entendia de politica y pisoteaba su mismo Sistema filosofico

Insisto, da igual si Marx fue mal político o un político contradictorio (esa es una opinión tuya muy personal). Sigues sin "demostrarme" que Marx no fuese político.
No te pido tu opinión, sino que demuestres, argumentes y fundamentes objetivamente por qué Marx no fue político.

Te haré otras preguntas, aprovechando tu generoso ofrecimiento para ilustrarme:

¿Por qué crees que Marx y Engels, antes de escribir "El manifiesto comunista", decidieron cambiar el nombre de "La liga de los justos" por el de "La liga comunista"? ¿Y por qué decidieron cambiar el lema de la primera, "todos los hombres son hermanos", por el de "proletarios de todos los países uníos"?

Por último: ¿por qué crees que el "astuto" Engels creyó que los principios comunistas había que recopilarlos bajo la forma de un manifiesto, como finalmente se hizo, y no bajo la denominación de catecismo, como primeramente fue pensado?

Un saludo

tu siguele con las obras escogidas y sus errores.
tienes toditica la raxon. marx era politico, mientras para mi, ya estaba chochando y medio loco.
saludo marxista

por Dorogoi Dom Jul 02, 2017 9:16 pm

Hola,
es la primera vez que siento decir que Marx era polìtico. No fue diputado, ni senador ni intendente ni portero del ayuntamiento.

Como todo intelectual opinaba y participaba en la vida polìtica como havìcemos un poco todos pero con una capacidad que hacìa que lo buscaran. Escibiò el Manifiesto porqiue se lo pidieron aquì en Inglaterra. No formò ningùn partido polìtico.

Marx no fue polìtico de profesiòn. Era filosofo, històrico, periodista y economista. Es nuevo esto que alguien diga que era polìtico. El marxismo naciò luego de su muerte (como el cristiaismo después de la muerte de Jesùs).

Marx no era del partido marxista.

En fin. Cada uno con su fuente de informaciòn para reescribir la historia.

Saludos.

por herrgoldmundo Dom Jul 02, 2017 9:19 pm

Hola Cripton.

Gracias por reconocer que Marx fue político.

¿Y ahora podrías contestarme a las preguntas que te formulé? Las respuestas a dichas preguntas no son baladíes, pues desenmascaran la "intencionalidad" que hubo, por parte de Engels sobre todo, para crear una ideología (comunismo) a partir de una religión (cristianismo).

Marx ni siquiera fue "original" al postular los principios del método dialéctico. Todo el mundo sabe que lo que hizo fue "acomodar" la dialéctica de la conciencia hegeliana a las necesidades que requería su teoría para ser legitimada como nueva conciencia verdadera.
Hay que leer mucho a Marx para ser marxista, pero sobre todo hay que leer a otros muchos autores, como Aristóteles, Hegel, Husserl, Fichte y al mejor filósofo del SXX: Martin Heidegger, para ser "antimarxista".

Un saludo.

por herrgoldmundo Dom Jul 02, 2017 9:27 pm

Hola Dorogoi.

Para ser político no hay que tener cargo político, sino solo ser activista político e implicarse en política.
¿Cómo denominarías la implicación de Marx en la creación y reformulación de "La liga de los comunistas", su implicación en la I Internacional o en tantos otros menesteres políticos?
En mi país, no sé en el tuyo, un político lo es, de facto, desde el momento en que presenta (crea) o se implica en un proyecto político, que no tiene por qué ser en forma de partido, sino también como movimiento o manifiesto (caso de Marx).

Dices:

Marx no era del partido marxista.

¿Y? ¿Fue Marx miembro y/o organizador de la Liga comunista y la I Intenacional o no? ¿Se implicó en actividades políticas o no?

Un saludo.

P. D. No entiendo tu argumentación, según la cual para ser político hay que ser, por fuer, militante en un partido político. ¿¿??

por Dorogoi Dom Jul 02, 2017 9:48 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Para ser político no hay que tener cargo político, sino solo ser activista político e implicarse en política.
¿Cómo denominarías la implicación de Marx en la creación y reformulación de "La liga de los comunistas", su implicación en la I Internacional o en tantos otros menesteres políticos?
En mi país, no sé en el tuyo, un político lo es, de facto, desde el momento en que presenta (crea) o se implica en un proyecto político, que no tiene por qué ser en forma de partido, sino también como movimiento o manifiesto (caso de Marx).

Dices:

Marx no era del partido marxista.

¿Y? ¿Fue Marx miembro y/o organizador de la Liga comunista y la I Intenacional o no? ¿Se implicó en actividades políticas o no?

Un saludo.

P. D. No entiendo tu argumentación, según la cual para ser político hay que ser, por fuer, militante en un partido político. ¿¿??

Hola,
es tu opiniòn y se debe respetar como todas, pero la vida me dice otra cosa. Si para tì Marx fue un polìtico como Trump o Rajoy no tengo nada que debatir.

Te saludo

por cripton36 Dom Jul 02, 2017 10:24 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Cripton.

Gracias por reconocer que Marx fue político.

¿Y ahora podrías contestarme a las preguntas que te formulé? Las respuestas a dichas preguntas no son baladíes, pues desenmascaran la "intencionalidad" que hubo, por parte de Engels sobre todo, para crear una ideología (comunismo) a partir de una religión (cristianismo).

Marx ni siquiera fue "original" al postular los principios del método dialéctico. Todo el mundo sabe que lo que hizo fue "acomodar" la dialéctica de la conciencia hegeliana a las necesidades que requería su teoría para ser legitimada como nueva conciencia verdadera.
Hay que leer mucho a Marx para ser marxista, pero sobre todo hay que leer a otros muchos autores, como Aristóteles, Hegel, Husserl, Fichte y al mejor filósofo del SXX: Martin Heidegger, para ser "antimarxista".

Un saludo.

claro, todo ser humano es in animal politico. por eso marx era politico
estas exactamente al nivel de ZAMPABOL que cualquier cosa es comunismo y cualquiera que desees llamarse comunista, ES COMUNISTA.
por que marx y engels escribieron en el manifiesto comunista?;
proletarios de todos los paises unios, nuestro enemigo es la burguesia de todos los paises.
por que no escribio el enemigo es EL CAPITALISTA en vez de al burgues?
porque en una sociedad regida por EL CAPITAL y su Sistema economico. TODOS SOMOS CAPITALISTAS.
tu sigue con tus fantasias y congeturas. te mostre la contradiccion entre la filosofia marxista y lo que tu llamas politica marxista.
un marxista

por cripton36 Dom Jul 02, 2017 11:22 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Cripton.

Gracias por reconocer que Marx fue político.

¿Y ahora podrías contestarme a las preguntas que te formulé? Las respuestas a dichas preguntas no son baladíes, pues desenmascaran la "intencionalidad" que hubo, por parte de Engels sobre todo, para crear una ideología (comunismo) a partir de una religión (cristianismo).

Marx ni siquiera fue "original" al postular los principios del método dialéctico. Todo el mundo sabe que lo que hizo fue "acomodar" la dialéctica de la conciencia hegeliana a las necesidades que requería su teoría para ser legitimada como nueva conciencia verdadera.
Hay que leer mucho a Marx para ser marxista, pero sobre todo hay que leer a otros muchos autores, como Aristóteles, Hegel, Husserl, Fichte y al mejor filósofo del SXX: Martin Heidegger, para ser "antimarxista".

Un saludo.

claro, lo unico que HEGEL nunca supo porque el burgues capitalista EXPROPIABA AL OBRERO ASALARIADO ( proletario)
la DIALECTICA tampoco fue creada por HEGEL. es una herramienta muy util, que uso tanto hegel como marx, para crear sus sistemas filosoficos.
para sin antimarxista, tendrias que leer mucho mas que a esos.
un marxista

por zampabol Lun Jul 03, 2017 12:02 pm

Dorogoi escribió:
herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Para ser político no hay que tener cargo político, sino solo ser activista político e implicarse en política.
¿Cómo denominarías la implicación de Marx en la creación y reformulación de "La liga de los comunistas", su implicación en la I Internacional o en tantos otros menesteres políticos?
En mi país, no sé en el tuyo, un político lo es, de facto, desde el momento en que presenta (crea) o se implica en un proyecto político, que no tiene por qué ser en forma de partido, sino también como movimiento o manifiesto (caso de Marx).

Dices:

Marx no era del partido marxista.

¿Y? ¿Fue Marx miembro y/o organizador de la Liga comunista y la I Intenacional o no? ¿Se implicó en actividades políticas o no?

Un saludo.

P. D. No entiendo tu argumentación, según la cual para ser político hay que ser, por fuer, militante en un partido político. ¿¿??
Hola,
es tu opiniòn y se debe respetar como todas, pero la vida me dice otra cosa. Si para tì Marx fue un polìtico como Trump o Rajoy no tengo nada que debatir.

Te saludo

Tienes que centrarte en el debate Doro. Nadie ha dicho que tuviera un cargo político o que fuera diputado o que fuera senador o nada parecido, aquí se ha dicho que Marx era un político y lo era. Esto no es discutible.

por Dorogoi Lun Jul 03, 2017 12:02 pm

cripton36 escribió:
por que marx y engels escribieron en el manifiesto comunista?;
proletarios de todos los paises unios, nuestro enemigo es la burguesia de todos los paises.
por que no escribio el enemigo es EL CAPITALISTA en vez de al burgues?
porque en una sociedad regida por EL CAPITAL y su Sistema economico. TODOS SOMOS CAPITALISTAS.

Hola Cripton,
no ceo que se deba ser tan detallista como para que entiendas.

Socialmente el burgues es una persona de clase media que disfruta de una posición acomodada, y realiza trabajos liberales o comerciales, pero en politica, el termino "burguesia" se aplica al sistema capitalista y a todo lo relativo a él. Es lo contrario a Obrero o Proletario. La burguesia era y es la representacion practica del capitalismo; son los capitalistas de mayor influencia. Que un obrero sea capitalista es una gota en el oceano.

Creo que buscas pelos en el huevo. Haces una causa a las palabras y no al concepto.

Es cierto que si decia que "el enemigo es el capital" podria haber sido mas claro, pero no era cierto.

Te saludo.

.

por Dorogoi Lun Jul 03, 2017 12:11 pm

zampabol escribió:
Tienes que centrarte en el debate Doro. Nadie ha dicho que tuviera un cargo político o que fuera diputado o que fuera senador o nada parecido, aquí se ha dicho que Marx era un político y lo era. Esto no es discutible.

Hola Zampa,
"no es discutible" porque me suena a barrabasada.

Que yo maneje mi coche hasta la oficina todos los dias o que sepa arreglarlo no me hace corredor de formula uno, que me meta en la pileta no me hace nadador profesional, que cocine unos huevos no me convierte en Chef, que escuche opera no me hace musico ni soy futbolista porque vea todos los partidos el domingo. Hay que se un poco serio en los analisis.

Hay cosas que se hacen porque la via lo require o por placeres, pero decir que uno es un politico porque sea un ideologo o porque sea un teorico de la politica es un poco fuera de lugar. Marx no era politico; ninguna de sus biografias lo presenta como tal. Son cosas que se dicen porque queda lindo pero son lanzadas fuera del tarro.

Puedo aceptar que digan que Lenin era politico porque ademas de ideologo participo' activamente en el gobierno de la revolucion; pero no Marx.

Decir que era politico porque le preocupaba la politica es descabellado. ¿Entonces tu' y yo somos politicos?.... :D

Saludos

por zampabol Lun Jul 03, 2017 12:37 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Zampabol y Dorogoi.

Ambos habéis rebatido mi reflexión y/o rebatido vuestras propias objeciones a la misma. Así, en vez de efectuar la oportuna réplica a cada uno de vosotros por separado, intentaré matizar y explicar mejor lo expuesto respondiendo conjuntamente vuestras intervenciones.

Punto uno:

Por supuesto que yo no puedo saber "objetivamente" si Marx fue o no más inteligente que Jesucristo. Debatir sobre la "inteligencia" de ambos no es la cuestión que debería ocuparnos. Lo que pretendí señalar es que Marx sustituyó la promesa celestial de la teoría de liberación cristiana por una promesa terrenal (materialista o realista si se prefiere); Marx fue más inteligente, en el sentido de que "mejoró" la teoría de liberación del cristianismo reduciendo el tiempo de aplazamiento de las recompensas o, en cualquier caso, haciendo su teoría (más mundana) más creíble y accesible a las masas.

Tú dijiste que Marx fue más inteligente que Jesucristo porque de alguna forma descubrió que era más útil y "vendible" acercar el paraíso prometido que dejarlo en la lejanía de una supuesta vida posterior, y yo te dije que eso ya estaba más que inventado. Es un hecho que ya estaba inventado, por tanto lo de Marx no tiene nada de novedoso.

El cristianismo y el marxismo tienen que ver con muchas cosas, y nada que ver con otras; está claro que el cristianismo es una religión y el marxismo es una teoría socio-económica. Hasta aquí, supongo, todos estamos de acuerdo.
Ahora bien, en ambas cosmoviones que pretenden interpretar y comprender el mundo, subyace como fin último una promesa de vida o de esperanza: liberar o salvar a los seres humanos. ¿De qué pretenden salvar a la humanidad ambas cosmovisiones? Pues de la barbarie (inhumana) que impone el dominio de unos hombres sobre otros. La felicidad, en ambos casos, solo podrá alcanzarse tras la liberación del hombre por el hombre. Por esto, tanto el cristianismo como el marxismo, son humanismos.
¿Por qué nos habla Marx de alienación? ¿Qué son las máscaras sociales en el parecer de Marx?

Marx viene de una educación religiosa bastante estricta y por tanto es natural que en su "renegación" de la misma tratase de modificar lo que a él le molestaba dándole una interpretación personal y materialista. No es que el marxismo se parezca más o menos al cristianismo, sino que lo que Marx hace es una reinterpretación materialista del mismo.
Lo que no es cierto es que el marxismo pretendiera salvar a la humanidad de la barbarie sino todo lo contrario; usar la barbarie para imponer a unos sobre otros utilizando la violencia como bien explica en sus continuas alusiones a la necesaria lucha del probletariado contra la clase dirigente para sustituir a la segunda por la primera.

Punto dos:

Acepto la corrección de Zampabol y matizaré mejor mi explicación. Por supuesto, ni el cristianismo primigenio predicado por Jesucristo ni la teoría marxista fueron impositores, a priori al menos.

El marximo es impositor y violento desde su nacimiento. Sólo tenemos que recordar ciertas frases escritas por Marx en "El Capital" para darnos cuenta de ello: "La violencia es la comadrona de toda sociedad vieja que lleva en sus entrañas otra nueva. Es, por sí misma, una potencia económica“. De hecho Marx nos dice que no hay modo de expropiar la propiedad privada si no es por medio de la violencia.

Sin embargo, ambas cosmovisiones (vuelvo a insistir en esta terminología) reivindicaron la verdad de sus respectivas conciencias. Y desde el momento en que una conciencia se autoproclama como la única verdadera, está despreciando y negando al resto de conciencias.
Solo es cuestión de tiempo que una conciencia que se arrogue ser la única verdadera, buena y justa, acabe desenmascarando la prepotencia señorial inherente a su soberbia. Así, ya señalé como primer desenmascaramiento del cristianismo la airada acción de Jesucristo en el templo de los mercaderes. De la misma manera, cuando Marx reconoció que solo mediante una primera y necesaria dictadura proletaria el hombre podría ser posteriormente "reeducado" en la verdad socialista, estaba dejando la puerta abierta a lecturas e interpretaciones que justificaran y legitimaran imponer "su" verdad: cualquier medio sería válido por tal de conseguir un justo y universal fin último.
En este punto discrepo con Dorogoi cuando asevera que "nadie obliga a nadie". ¿En serio? La psicología social, a través de numerosos experimentos e investigaciones, y valiéndose del conocimiento de la dinámica de la conciencia postulado por Freud, nos descubre que hay muchas maneras de obligar a las conciencias individuales a ser lo que una intelligentsia o conciencia auténtica institucionalizada desee que sean. No solo la fuerza física puede actuar coercitivamente, sino que las conciencias individuales, convenientemente programadas, condicionadas y manipuladas psicológicamente, son susceptibles de ser obligadas a creer, desear y hacer aquello que sus "programadores" quieran que crean, deseen o hagan.

Como ya te dije, el cristianismo en ningún momento trata de imponerse a nadie por medio de la violencia como verdad única al contrario que sí lo hace el marxismo.
No debemos confundir en mensaje con algunos mensajeros que utilizan el mensaje para fines propios que no son propios del mensaje.
El problema del marxismo no es la imposición por medio de la educación o de la psicología, el problema que tiene desde su base es que acepta la violencia física y coercitiva para imponerse que nada tiene que ver con el mensaje de Cristo.

Punto tres:

En mi opinión, ni el feminismo es radicalmente marxista ni, como defiende Dorogoi, es una ideología que no tiene nada que ver con el marxismo.
Como dejé escrito:

El feminismo se despoja de la hipocresía del marxismo, aunque la esencia del mismo subyace en su propia razón de ser, como veremos más adelante.

¿Qué quiere decir que el feminismo se despoje de la hipocresía marxista?
Quiere decir que el marxismo ocultó su prepotencia señorial desde el principio, mostrándose como una teoría no supremacista ni dogmática, aunque en su propia esencia latía la soberbia de quienes se creían en posesión de la única verdad verdadera, buena y justa. El feminismo da un paso más hacia adelante y se desenmascara (desnuda sus pechos literalmente) y proclama, alto y claro, que él es la nueva verdad.
Zampabol ha posteado un significativo cartel que hace apología del feminismo:

La revolución será feminista o no será

Efectivamente, el feminismo se sirve de la dialéctica marxista, como en su día Marx se valió de la hegeliana. Pero el feminismo ya no es marxista, no radicalmente marxista, sino un nuevo supremacismo que ha sustituido la conciencia de clase por una nueva verdad o conciencia de sexo.
Muy ilustrador al respecto fue un cartel que en mi pueblo anunciaba una conferencia feminista y que decía así:

Feminismo o barbarie.

De esta manera, a través de una perversa ilusión de alternativas (mecanismo psicológico que obligar a elegir entre dos verdades antagónicas), el feminismo se proclama, como antes hicieran el marxismo y el cristianismo, como un nuevo humanismo; porque el humanismo es lo contrario a la barbarie, de la misma manera que la civilización (ciudad humanizada) es lo contrario a la provincia asilvestrada o bárbara.

Un saludo a todos.

Esto se resuelve con unas pocas imágenes de hace unos días en Madrid viendo cómo todos los partidos de extrema izquierda se apropian del mensaje feminista, gay o lo que haga falta.

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