Dialécticas de la liberación (cristianismo, marxismo y feminismo).

herrgoldmundo escribió:Hola Zampabol y Dorogoi.

Ambos habéis rebatido mi reflexión y/o rebatido vuestras propias objeciones a la misma. Así, en vez de efectuar la oportuna réplica a cada uno de vosotros por separado, intentaré matizar y explicar mejor lo expuesto respondiendo conjuntamente vuestras intervenciones.

Punto uno:

Por supuesto que yo no puedo saber "objetivamente" si Marx fue o no más inteligente que Jesucristo. Debatir sobre la "inteligencia" de ambos no es la cuestión que debería ocuparnos. Lo que pretendí señalar es que Marx sustituyó la promesa celestial de la teoría de liberación cristiana por una promesa terrenal (materialista o realista si se prefiere); Marx fue más inteligente, en el sentido de que "mejoró" la teoría de liberación del cristianismo reduciendo el tiempo de aplazamiento de las recompensas o, en cualquier caso, haciendo su teoría (más mundana) más creíble y accesible a las masas.

Tú dijiste que Marx fue más inteligente que Jesucristo porque de alguna forma descubrió que era más útil y "vendible" acercar el paraíso prometido que dejarlo en la lejanía de una supuesta vida posterior, y yo te dije que eso ya estaba más que inventado. Es un hecho que ya estaba inventado, por tanto lo de Marx no tiene nada de novedoso.

El cristianismo y el marxismo tienen que ver con muchas cosas, y nada que ver con otras; está claro que el cristianismo es una religión y el marxismo es una teoría socio-económica. Hasta aquí, supongo, todos estamos de acuerdo.
Ahora bien, en ambas cosmoviones que pretenden interpretar y comprender el mundo, subyace como fin último una promesa de vida o de esperanza: liberar o salvar a los seres humanos. ¿De qué pretenden salvar a la humanidad ambas cosmovisiones? Pues de la barbarie (inhumana) que impone el dominio de unos hombres sobre otros. La felicidad, en ambos casos, solo podrá alcanzarse tras la liberación del hombre por el hombre. Por esto, tanto el cristianismo como el marxismo, son humanismos.
¿Por qué nos habla Marx de alienación? ¿Qué son las máscaras sociales en el parecer de Marx?

Marx viene de una educación religiosa bastante estricta y por tanto es natural que en su "renegación" de la misma tratase de modificar lo que a él le molestaba dándole una interpretación personal y materialista. No es que el marxismo se parezca más o menos al cristianismo, sino que lo que Marx hace es una reinterpretación materialista del mismo.
Lo que no es cierto es que el marxismo pretendiera salvar a la humanidad de la barbarie sino todo lo contrario; usar la barbarie para imponer a unos sobre otros utilizando la violencia como bien explica en sus continuas alusiones a la necesaria lucha del probletariado contra la clase dirigente para sustituir a la segunda por la primera.

Punto dos:

Acepto la corrección de Zampabol y matizaré mejor mi explicación. Por supuesto, ni el cristianismo primigenio predicado por Jesucristo ni la teoría marxista fueron impositores, a priori al menos.

El marximo es impositor y violento desde su nacimiento. Sólo tenemos que recordar ciertas frases escritas por Marx en "El Capital" para darnos cuenta de ello: "La violencia es la comadrona de toda sociedad vieja que lleva en sus entrañas otra nueva. Es, por sí misma, una potencia económica“. De hecho Marx nos dice que no hay modo de expropiar la propiedad privada si no es por medio de la violencia.

Sin embargo, ambas cosmovisiones (vuelvo a insistir en esta terminología) reivindicaron la verdad de sus respectivas conciencias. Y desde el momento en que una conciencia se autoproclama como la única verdadera, está despreciando y negando al resto de conciencias.
Solo es cuestión de tiempo que una conciencia que se arrogue ser la única verdadera, buena y justa, acabe desenmascarando la prepotencia señorial inherente a su soberbia. Así, ya señalé como primer desenmascaramiento del cristianismo la airada acción de Jesucristo en el templo de los mercaderes. De la misma manera, cuando Marx reconoció que solo mediante una primera y necesaria dictadura proletaria el hombre podría ser posteriormente "reeducado" en la verdad socialista, estaba dejando la puerta abierta a lecturas e interpretaciones que justificaran y legitimaran imponer "su" verdad: cualquier medio sería válido por tal de conseguir un justo y universal fin último.
En este punto discrepo con Dorogoi cuando asevera que "nadie obliga a nadie". ¿En serio? La psicología social, a través de numerosos experimentos e investigaciones, y valiéndose del conocimiento de la dinámica de la conciencia postulado por Freud, nos descubre que hay muchas maneras de obligar a las conciencias individuales a ser lo que una intelligentsia o conciencia auténtica institucionalizada desee que sean. No solo la fuerza física puede actuar coercitivamente, sino que las conciencias individuales, convenientemente programadas, condicionadas y manipuladas psicológicamente, son susceptibles de ser obligadas a creer, desear y hacer aquello que sus "programadores" quieran que crean, deseen o hagan.

Como ya te dije, el cristianismo en ningún momento trata de imponerse a nadie por medio de la violencia como verdad única al contrario que sí lo hace el marxismo.
No debemos confundir en mensaje con algunos mensajeros que utilizan el mensaje para fines propios que no son propios del mensaje.
El problema del marxismo no es la imposición por medio de la educación o de la psicología, el problema que tiene desde su base es que acepta la violencia física y coercitiva para imponerse que nada tiene que ver con el mensaje de Cristo.

Punto tres:

En mi opinión, ni el feminismo es radicalmente marxista ni, como defiende Dorogoi, es una ideología que no tiene nada que ver con el marxismo.
Como dejé escrito:

El feminismo se despoja de la hipocresía del marxismo, aunque la esencia del mismo subyace en su propia razón de ser, como veremos más adelante.

¿Qué quiere decir que el feminismo se despoje de la hipocresía marxista?
Quiere decir que el marxismo ocultó su prepotencia señorial desde el principio, mostrándose como una teoría no supremacista ni dogmática, aunque en su propia esencia latía la soberbia de quienes se creían en posesión de la única verdad verdadera, buena y justa. El feminismo da un paso más hacia adelante y se desenmascara (desnuda sus pechos literalmente) y proclama, alto y claro, que él es la nueva verdad.
Zampabol ha posteado un significativo cartel que hace apología del feminismo:

La revolución será feminista o no será

Efectivamente, el feminismo se sirve de la dialéctica marxista, como en su día Marx se valió de la hegeliana. Pero el feminismo ya no es marxista, no radicalmente marxista, sino un nuevo supremacismo que ha sustituido la conciencia de clase por una nueva verdad o conciencia de sexo.
Muy ilustrador al respecto fue un cartel que en mi pueblo anunciaba una conferencia feminista y que decía así:

Feminismo o barbarie.

De esta manera, a través de una perversa ilusión de alternativas (mecanismo psicológico que obligar a elegir entre dos verdades antagónicas), el feminismo se proclama, como antes hicieran el marxismo y el cristianismo, como un nuevo humanismo; porque el humanismo es lo contrario a la barbarie, de la misma manera que la civilización (ciudad humanizada) es lo contrario a la provincia asilvestrada o bárbara.

Un saludo a todos.

Esto se resuelve con unas pocas imágenes de hace unos días en Madrid viendo cómo todos los partidos de extrema izquierda se apropian del mensaje feminista, gay o lo que haga falta.

Dorogoi escribió:
Hola Zampa,
"no es discutible" porque me suena a barrabasada.

Que yo maneje mi coche hasta la oficina todos los dias o que sepa arreglarlo no me hace corredor de formula uno, que me meta en la pileta no me hace nadador profesional, que cocine unos huevos no me convierte en Chef, que escuche opera no me hace musico ni soy futbolista porque vea todos los partidos el domingo. Hay que se un poco serio en los analisis.

Hay cosas que se hacen porque la via lo require o por placeres, pero decir que uno es un politico porque sea un ideologo o porque sea un teorico de la politica es un poco fuera de lugar. Marx no era politico; ninguna de sus biografias lo presenta como tal. Son cosas que se dicen porque queda lindo pero son lanzadas fuera del tarro.

Puedo aceptar que digan que Lenin era politico porque ademas de ideologo participo' activamente en el gobierno de la revolucion; pero no Marx.

Decir que era politico porque le preocupaba la politica es descabellado. ¿Entonces tu' y yo somos politicos?.... :D

Saludos

No es discutible y punto.
Si tú conduces un coche eres un conductor. (nadie aquí ha dicho que tengas que ser conductor de fórmula uno)
Si nadas en una pileta eres un nadador. ( nadie dice que tengas que ganar ninguna medalla)
Si cocinas unos huevos estás cocinando (nadie te dice que tengas que montar un restaurante para que estés cocinando o que seas cocinero en tu casa)

El caso de Marx no ofrece ninguna duda y discutirlo es absurdo. Su actividad es política al cien por cien a pesar de que no sea desde un cargo público.
Colaboró con Bruno Bauer en la Gaceta Renana que posteriormente llegó a dirigir, y tan político era que tuvo que exiliarse a París. Luego funda otra publicación de contenido político que también es cerrada. Luego, después de hacer otras cosillas, TODAS POLÍTICAS, funda la Liga de los Comunistas. Lo echan de Bélgica (porque era un indeseable y lo echaban de todas partes) y acaba refundando la Nueva Gaceta Renana en Colonia.
Como fracasa en todo lo que se propone, lo acaban expulsando y tiene que irse a Londres donde se dedica a vivir del cuento y de su amigo Hengels y acaba participando en 1864 en la creación de la Asociación Internacional del Trabajo.

No, carpintero no era.

Dorogoi escribió:

cripton36 escribió:
por que marx y engels escribieron en el manifiesto comunista?;
proletarios de todos los paises unios, nuestro enemigo es la burguesia de todos los paises.
por que no escribio el enemigo es EL CAPITALISTA en vez de al burgues?
porque en una sociedad regida por EL CAPITAL y su Sistema economico. TODOS SOMOS CAPITALISTAS.

Hola Cripton,
no ceo que se deba ser tan detallista como para que entiendas.

Socialmente el burgues es una persona de clase media que disfruta de una posición acomodada, y realiza trabajos liberales o comerciales, pero en politica, el termino "burguesia" se aplica al sistema capitalista y a todo lo relativo a él. Es lo contrario a Obrero o Proletario. La burguesia era y es la representacion practica del capitalismo; son los capitalistas de mayor influencia. Que un obrero sea capitalista es una gota en el oceano.

Creo que buscas pelos en el huevo. Haces una causa a las palabras y no al concepto.

Es cierto que si decia que "el enemigo es el capital" podria haber sido mas claro, pero no era cierto.

Te saludo.

.

sospecho que no entendiste o no me hice explicar.
todos los que vivimos bajo una dictadura de EL CAPITAL como Sistema de produccion, somos CAPITALISTAS a fuerza circunstancial.
CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION
el primero se refiere al product de la fuerza de trabajo ajena expropiada por el projimo ( aqui no importa quien sea y como lo llamemos)
el Segundo se refiere a la convercion de el product elaborado con fuerza de trabajo, en MERCANCIA .
luego si eliminamos la COMPRA-VENTA ( ejercicio social de EL CAPITAL) no existiria EL CAPITALISMO NI EL CAPITALISTA Y MUCHO MENOS EL BURGUES CAPITALISTA
que hace el proletariado en in Sistema de produccion capitalista, o mas bien, que se ve obligado a hacer?
COMPRAR-VENDER, no le queda de otra y eso lo convierte en CAPITALISTA.
el proletario VENDE SU FUERZA DE TRABAJO ( su propiedad) y luego va y la compra en el MERCADO.
no se si me hice entender o es muy dificil para ti entenderlo.
saludo marxista

zampabol escribió:

Dorogoi escribió:
Hola Zampa,
"no es discutible" porque me suena a barrabasada.

Que yo maneje mi coche hasta la oficina todos los dias o que sepa arreglarlo no me hace corredor de formula uno, que me meta en la pileta no me hace nadador profesional, que cocine unos huevos no me convierte en Chef, que escuche opera no me hace musico ni soy futbolista porque vea todos los partidos el domingo. Hay que se un poco serio en los analisis.

Hay cosas que se hacen porque la via lo require o por placeres, pero decir que uno es un politico porque sea un ideologo o porque sea un teorico de la politica es un poco fuera de lugar. Marx no era politico; ninguna de sus biografias lo presenta como tal. Son cosas que se dicen porque queda lindo pero son lanzadas fuera del tarro.

Puedo aceptar que digan que Lenin era politico porque ademas de ideologo participo' activamente en el gobierno de la revolucion; pero no Marx.

Decir que era politico porque le preocupaba la politica es descabellado. ¿Entonces tu' y yo somos politicos?.... :D

Saludos

No es discutible y punto.
Si tú conduces un coche eres un conductor. (nadie aquí ha dicho que tengas que ser conductor de fórmula uno)
Si nadas en una pileta eres un nadador. ( nadie dice que tengas que ganar ninguna medalla)
Si cocinas unos huevos estás cocinando (nadie te dice que tengas que montar un restaurante para que estés cocinando o que seas cocinero en tu casa)

El caso de Marx no ofrece ninguna duda y discutirlo es absurdo. Su actividad es política al cien por cien a pesar de que no sea desde un cargo público.
Colaboró con Bruno Bauer en la Gaceta Renana que posteriormente llegó a dirigir, y tan político era que tuvo que exiliarse a París. Luego funda otra publicación de contenido político que también es cerrada. Luego, después de hacer otras cosillas, TODAS POLÍTICAS, funda la Liga de los Comunistas. Lo echan de Bélgica (porque era un indeseable y lo echaban de todas partes) y acaba refundando la Nueva Gaceta Renana en Colonia.
Como fracasa en todo lo que se propone, lo acaban expulsando y tiene que irse a Londres donde se dedica a vivir del cuento y de su amigo Hengels y acaba participando en  1864 en la creación de la Asociación Internacional del Trabajo.

No, carpintero no era.

siguiendo con tu razonamiento.
los hacendados castros administrant EL CAPITAL desde el ESTADO MONOPOLISTA y sin embargo tu y muchos les llaman COMUNISTAS , cuando solo son BURGUESES CAPITALISTAS.
muy dificil para ti, pero no puedo prescindir de la filosofia marxista
saludo marxista

zampabol escribió:

herrgoldmundo escribió:Hola Zampabol y Dorogoi.

Ambos habéis rebatido mi reflexión y/o rebatido vuestras propias objeciones a la misma. Así, en vez de efectuar la oportuna réplica a cada uno de vosotros por separado, intentaré matizar y explicar mejor lo expuesto respondiendo conjuntamente vuestras intervenciones.

Punto uno:

Por supuesto que yo no puedo saber "objetivamente" si Marx fue o no más inteligente que Jesucristo. Debatir sobre la "inteligencia" de ambos no es la cuestión que debería ocuparnos. Lo que pretendí señalar es que Marx sustituyó la promesa celestial de la teoría de liberación cristiana por una promesa terrenal (materialista o realista si se prefiere); Marx fue más inteligente, en el sentido de que "mejoró" la teoría de liberación del cristianismo reduciendo el tiempo de aplazamiento de las recompensas o, en cualquier caso, haciendo su teoría (más mundana) más creíble y accesible a las masas.

Tú dijiste que Marx fue más inteligente que Jesucristo porque de alguna forma descubrió que era más útil y "vendible" acercar el paraíso prometido que dejarlo en la lejanía de una supuesta vida posterior, y yo te dije que eso ya estaba más que inventado. Es un hecho que ya estaba inventado, por tanto lo de Marx no tiene nada de novedoso.

El cristianismo y el marxismo tienen que ver con muchas cosas, y nada que ver con otras; está claro que el cristianismo es una religión y el marxismo es una teoría socio-económica. Hasta aquí, supongo, todos estamos de acuerdo.
Ahora bien, en ambas cosmoviones que pretenden interpretar y comprender el mundo, subyace como fin último una promesa de vida o de esperanza: liberar o salvar a los seres humanos. ¿De qué pretenden salvar a la humanidad ambas cosmovisiones? Pues de la barbarie (inhumana) que impone el dominio de unos hombres sobre otros. La felicidad, en ambos casos, solo podrá alcanzarse tras la liberación del hombre por el hombre. Por esto, tanto el cristianismo como el marxismo, son humanismos.
¿Por qué nos habla Marx de alienación? ¿Qué son las máscaras sociales en el parecer de Marx?

Marx viene de una educación religiosa bastante estricta y por tanto es natural que en su "renegación" de la misma tratase de modificar lo que a él le molestaba dándole una interpretación personal y materialista. No es que el marxismo se parezca más o menos al cristianismo, sino que lo que Marx hace es una reinterpretación materialista del mismo.
Lo que no es cierto es que el marxismo pretendiera salvar a la humanidad de la barbarie sino todo lo contrario; usar la barbarie para imponer a unos sobre otros utilizando la violencia como bien explica en sus continuas alusiones a la necesaria lucha del probletariado contra la clase dirigente para sustituir a la segunda por la primera.

Punto dos:

Acepto la corrección de Zampabol y matizaré mejor mi explicación. Por supuesto, ni el cristianismo primigenio predicado por Jesucristo ni la teoría marxista fueron impositores, a priori al menos.

El marximo es impositor y violento desde su nacimiento. Sólo tenemos que recordar ciertas frases escritas por Marx en "El Capital" para darnos cuenta de ello: "La violencia es la comadrona de toda sociedad vieja que lleva en sus entrañas otra nueva. Es, por sí misma, una potencia económica“. De hecho Marx nos dice que no hay modo de expropiar la propiedad privada si no es por medio de la violencia.

Sin embargo, ambas cosmovisiones (vuelvo a insistir en esta terminología) reivindicaron la verdad de sus respectivas conciencias. Y desde el momento en que una conciencia se autoproclama como la única verdadera, está despreciando y negando al resto de conciencias.
Solo es cuestión de tiempo que una conciencia que se arrogue ser la única verdadera, buena y justa, acabe desenmascarando la prepotencia señorial inherente a su soberbia. Así, ya señalé como primer desenmascaramiento del cristianismo la airada acción de Jesucristo en el templo de los mercaderes. De la misma manera, cuando Marx reconoció que solo mediante una primera y necesaria dictadura proletaria el hombre podría ser posteriormente "reeducado" en la verdad socialista, estaba dejando la puerta abierta a lecturas e interpretaciones que justificaran y legitimaran imponer "su" verdad: cualquier medio sería válido por tal de conseguir un justo y universal fin último.
En este punto discrepo con Dorogoi cuando asevera que "nadie obliga a nadie". ¿En serio? La psicología social, a través de numerosos experimentos e investigaciones, y valiéndose del conocimiento de la dinámica de la conciencia postulado por Freud, nos descubre que hay muchas maneras de obligar a las conciencias individuales a ser lo que una intelligentsia o conciencia auténtica institucionalizada desee que sean. No solo la fuerza física puede actuar coercitivamente, sino que las conciencias individuales, convenientemente programadas, condicionadas y manipuladas psicológicamente, son susceptibles de ser obligadas a creer, desear y hacer aquello que sus "programadores" quieran que crean, deseen o hagan.

Como ya te dije, el cristianismo en ningún momento trata de imponerse a nadie por medio de la violencia como verdad única al contrario que sí lo hace el marxismo.
No debemos confundir en mensaje con algunos mensajeros que utilizan el mensaje para fines propios que no son propios del mensaje.
El problema del marxismo no es la imposición por medio de la educación o de la psicología, el problema que tiene desde su base es que acepta la violencia física y coercitiva para imponerse que nada tiene que ver con el mensaje de Cristo.

Punto tres:

En mi opinión, ni el feminismo es radicalmente marxista ni, como defiende Dorogoi, es una ideología que no tiene nada que ver con el marxismo.
Como dejé escrito:

El feminismo se despoja de la hipocresía del marxismo, aunque la esencia del mismo subyace en su propia razón de ser, como veremos más adelante.

¿Qué quiere decir que el feminismo se despoje de la hipocresía marxista?
Quiere decir que el marxismo ocultó su prepotencia señorial desde el principio, mostrándose como una teoría no supremacista ni dogmática, aunque en su propia esencia latía la soberbia de quienes se creían en posesión de la única verdad verdadera, buena y justa. El feminismo da un paso más hacia adelante y se desenmascara (desnuda sus pechos literalmente) y proclama, alto y claro, que él es la nueva verdad.
Zampabol ha posteado un significativo cartel que hace apología del feminismo:

La revolución será feminista o no será

Efectivamente, el feminismo se sirve de la dialéctica marxista, como en su día Marx se valió de la hegeliana. Pero el feminismo ya no es marxista, no radicalmente marxista, sino un nuevo supremacismo que ha sustituido la conciencia de clase por una nueva verdad o conciencia de sexo.
Muy ilustrador al respecto fue un cartel que en mi pueblo anunciaba una conferencia feminista y que decía así:

Feminismo o barbarie.

De esta manera, a través de una perversa ilusión de alternativas (mecanismo psicológico que obligar a elegir entre dos verdades antagónicas), el feminismo se proclama, como antes hicieran el marxismo y el cristianismo, como un nuevo humanismo; porque el humanismo es lo contrario a la barbarie, de la misma manera que la civilización (ciudad humanizada) es lo contrario a la provincia asilvestrada o bárbara.

Un saludo a todos.

Esto se resuelve con unas pocas imágenes de hace unos días en Madrid viendo cómo todos los partidos de extrema izquierda se apropian del mensaje feminista, gay o lo que haga falta.

jaaa jaaaa ZAMPABOL MARXISTA, jaaa jaaa. el pobre razon tenia o al igualarlo con el catedratico que compara a marx con jesus cristo, con su cristianismo y lo acusa de lardon porque dice que le robo la dialectica a hegel. jaa jaaa
saludo marxista

…y vuelven los de la historia remota…

"los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho, fueron salvadas por agua". I P 3:20

...mientras la FE cristiana espera su arca en las nubes para ser "raptados" por Cristo.... en la tierra la humanidad se concatena una vez más, alianzas ideológicas tratan de establecer puntos comunes, barro y hierro intentando amalgamarse, las religiones deponen extremismos, la conciencia humana se globaliza...

...pero olvidaron que esto ya pasó, las ideologías, tendencias sexistas, religiones y grupos de poder ya fracasaron ...la humanidad dejó de serlo, en un punto las bestias fueron mejores que los humanos de sus días ...por eso vino el diluvio ...

...y nuevamente el siclo se cierra, pero esta vez no hay diluvio, pero si la nueva Babel, con su ramera ...su bestial sistema de poder su bestia a la cabeza, su falso profeta haciendo prodigios, eso es el resultado de todas estas cosas que se debaten, iniciadas por tipos que nunca supieron las cosas como deben saberse, incapaces de crear algo verdaderamente revolucionario como ...vivir en santidad, vencer toda corrupción, reconocer que somos pecadores, pero negar esto fue y será siempre el fracaso de las mejores ideas y sistemas sociales de la historia humana ...

Hola a todos.

Efectivamente, como bien señala Zampabol, el marxismo fue desde el principio una prepotencia ebria y endiosada de "su verdad", pero solo lo fue (como ha señalado Cripton) desde el momento en que intentó conciliar su teoría (análisis histórico-económico) con la praxis (política revolucionaria).

¿Y si estuviésemos hablando de "dos" Marx?

Creo que estamos "desviándonos del tema central" porque estamos confundiendo dos de las facetas que desarrolló Marx: el Marx teórico y el Marx operativo (político).
El Marx teórico efectuó un análisis histórico-económico válido, a través del materialismo dialéctico, que supuso un acertado diagnóstico del dolor de su época. Nada que objetar al respecto.  Pero tras el diagnóstico acertado, Marx nos ofreció una terapia o "cura" errada; el Marx político (también fue político sin lugar a dudas) legitimó "medios impositores" y coercitivos (revolución, dictadura proletaria, reeducación obligada...) para lograr el fin último de la utópica comunidad socialista.

¿Podríamos decir, entonces, que hubieron "dos" Marx?

En mi opinión, hubo un Marx analista (politólogo, historiador, economista) que efectuó un acertado diagnóstico de la realidad social de su época. Este fue el Marx "profeta" (por mantener el símil con Jesucristo) que aventuró el final del Capitalismo, pero un final que habría de llegar (advenimiento) por el propio devenir de la historia, sin la "ayuda" de imposiciones políticas. Creo que éste es el Marx de Cripton.

Sin embargo, y por mucho que les duela a los marxistas que creen en el primer Marx mesiánico, también hubo un Marx político (activista y militante) que reconoció la necesidad de imponer coercitivamente la verdad socialista. A este Marx se lo apropió, sobre todo, Lenin, que fue, como señalé en una de mis reflexiones en torno a la operatividad política, quien decidió consumar la idea marxista en la praxis a través de hechos consumados.

¿No lo véis así?

Un saludo a todos.

herrgoldmundo escribió:Hola a todos.

Efectivamente, como bien señala Zampabol, el marxismo fue desde el principio una prepotencia ebria y endiosada de "su verdad", pero solo lo fue (como ha señalado Cripton) desde el momento en que intentó conciliar su teoría (análisis histórico-económico) con la praxis (política revolucionaria).

¿Y si estuviésemos hablando de "dos" Marx?

Creo que estamos "desviándonos del tema central" porque estamos confundiendo dos de las facetas que desarrolló Marx: el Marx teórico y el Marx operativo (político).
El Marx teórico efectuó un análisis histórico-económico válido, a través del materialismo dialéctico, que supuso un acertado diagnóstico del dolor de su época. Nada que objetar al respecto.  Pero tras el diagnóstico acertado, Marx nos ofreció una terapia o "cura" errada; el Marx político (también fue político sin lugar a dudas) legitimó "medios impositores" y coercitivos (revolución, dictadura proletaria, reeducación obligada...) para lograr el fin último de la utópica comunidad socialista.

¿Podríamos decir, entonces, que hubieron "dos" Marx?

En mi opinión, hubo un Marx analista (politólogo, historiador, economista) que efectuó un acertado diagnóstico de la realidad social de su época. Este fue el Marx "profeta" (por mantener el símil con Jesucristo) que aventuró el final del Capitalismo, pero un final que habría de llegar (advenimiento) por el propio devenir de la historia, sin la "ayuda" de imposiciones políticas. Creo que éste es el Marx de Cripton.

Sin embargo, y por mucho que les duela a los marxistas que creen en el primer Marx mesiánico, también hubo un Marx político (activista y militante) que reconoció la necesidad de imponer coercitivamente la verdad socialista. A este Marx se lo apropió, sobre todo, Lenin, que fue, como señalé en una de mis reflexiones en torno a la operatividad política, quien decidió consumar la idea marxista en la praxis a través de hechos consumados.

¿No lo véis así?

Un saludo a todos.

de hecho asi lo estudie yo
el marx filosofico
el marx politico completamente errado, porque tropieza con su propia filosofia. no dices nada Nuevo, repites mi posicion desde que conclui mis estudios de filosofia marxista y me di cuenta de dos cosas
marx se contradecia
lenin copio lo equivocado de marx.
pero no importa lo equivocado, como el analice filosofico es historico, mas tarde que temprano, la historia tomara de Nuevo su cause correcto.
el leninismo no fue mas que una de las tantas jugarretas burguesas capitalistas, para prolongar la vida de el Sistema de produccion capitalista, pero a este se le acaba el camino y su destino sera el mismo que los otros sistemas que recoge la historia.
yo repetiria; marx no era politico, cuando decidio inmiscuirse en la ideologia se contradijo y eso para un genio se llama. LOCURA.
logre depejar lo incorrecto, gracias a que nunca estuve alineado a eso que llaman PARTIDO COMUNISTA hoy dia. cuando te alinea a in partido comunista o de izquierda de cualquier tipo, ya pierdes originalidad y te vuelves un robot de la repeticion.
un marxista

Hola Cripton.

Sí, alucino, pero en líneas generales coincido contigo.
La posición que defiendes, y que creo comenzar a entender, podría dar pie a nuevas e interesantes reflexiones:
¿Deslegitima a un pensador el hecho de que su filosofía se contamine de ideología "partidista"?

Un saludo.

herrgoldmundo escribió:Hola Cripton.

Sí, alucino, pero en líneas generales coincido contigo.
La posición que defiendes, y que creo comenzar a entender, podría dar pie a nuevas e interesantes reflexiones:
¿Deslegitima a un pensador el hecho de que su filosofía se contamine de ideología "partidista"?

Un saludo.

si la ideologia no esta acorde con su filosofia. CLARO QUE SI.
por eso mi Proyecto si esta acorde con la filosofia marxista.
saludo marxista

herrgoldmundo escribió:Hola a todos.

Efectivamente, como bien señala Zampabol, el marxismo fue desde el principio una prepotencia ebria y endiosada de "su verdad", pero solo lo fue (como ha señalado Cripton) desde el momento en que intentó conciliar su teoría (análisis histórico-económico) con la praxis (política revolucionaria).

¿Y si estuviésemos hablando de "dos" Marx?

Creo que estamos "desviándonos del tema central" porque estamos confundiendo dos de las facetas que desarrolló Marx: el Marx teórico y el Marx operativo (político).
El Marx teórico efectuó un análisis histórico-económico válido, a través del materialismo dialéctico, que supuso un acertado diagnóstico del dolor de su época. Nada que objetar al respecto.  Pero tras el diagnóstico acertado, Marx nos ofreció una terapia o "cura" errada; el Marx político (también fue político sin lugar a dudas) legitimó "medios impositores" y coercitivos (revolución, dictadura proletaria, reeducación obligada...) para lograr el fin último de la utópica comunidad socialista.

¿Podríamos decir, entonces, que hubieron "dos" Marx?

En mi opinión, hubo un Marx analista (politólogo, historiador, economista) que efectuó un acertado diagnóstico de la realidad social de su época. Este fue el Marx "profeta" (por mantener el símil con Jesucristo) que aventuró el final del Capitalismo, pero un final que habría de llegar (advenimiento) por el propio devenir de la historia, sin la "ayuda" de imposiciones políticas. Creo que éste es el Marx de Cripton.

Sin embargo, y por mucho que les duela a los marxistas que creen en el primer Marx mesiánico, también hubo un Marx político (activista y militante) que reconoció la necesidad de imponer coercitivamente la verdad socialista. A este Marx se lo apropió, sobre todo, Lenin, que fue, como señalé en una de mis reflexiones en torno a la operatividad política, quien decidió consumar la idea marxista en la praxis a través de hechos consumados.

¿No lo véis así?

Un saludo a todos.

Hola Herrgolmundo.

Yo no pienso que hubiesen dos Marx, yo creo más bien que deberíamos conocer el contexto histórico en el que Marx desarrolló su teoría que más que una idea política es una especie de previsión de futuro sobre los destinos de la humanidad revestido de ideología política.
Hay que tener en cuenta que Marx elabora sus teorías en un momento de fervor "evolucionista" en el que se considera que el hombre está en en una etapa en la que ya ha pasado de mono y va camino de convertirse en el famoso "súper hombre" que tanto atraía a la gente en esa época. Es en este caldo de cultivo donde nace el supremacismo racial y donde se cuecen multitud de teorías sobre lo que va a ser el futuro inmediato de la humanidad.
Marx se considera a sí mismo más evolucionado que el resto de los humanos y tiene por cierto que la raza blanca pensante está varios pasos por delante de la plebe y de la parte de la humanidad que aún no ha llegado a ser completamente blanca. Es decir: los humanos menos evolucionados necesitan de guías que ayuden a conseguir esa sociedad ficticia futura que él está seguro de que se va a dar en un futuro inmediato.

El problema aquí es que Marx parte de bases erróneas y con datos aún muy poco fiables sobre lo que es la evolución y permanece sumergido en una especie de mundo mágico sin entender realmente cuál es la condición humana. Partir de una base errónea nos lleva a un destino erróneo y el marxismo parte de bases absurdas que en aquella realidad se creían a pies juntillas.

Tanto es así que para Marx el sentimiento religioso es un sentimiento primitivo, la propiedad privada es un sentimiento primitivo, el egoísmo es un sentimiento primitivo y la capacidad de superación del individuo por y para sí mismo es otro signo de primitivismo. Para Marx y para toda la gente de esa época que se consideran más evolucionados que el resto de la humanidad, el futuro no tiene más remedio que ser social o comunista. Un futuro en el que de forma natural el hombre se va a desprender de su parte privada y egoísta por arte de magia o por convencimiento propio.

Por eso parece que hay varios Marx. Uno el que elabora sus teorías y otro el que se siente por encima del bien y del mal y nos dice cómo hay que hacer las cosas para llegar al desarrollo al que él ha llegado. Ese convencimiento es el que tienen todos los comunistas del mundo y de ese convencimiento viene el supremacismo moral e ideológico que siempre parece tener la izquierda.
Pero....pensar de esa manera es un simplismo absoluto; más cuando el actuar del que se dice ya evolucionado y preparado para vivir en esa sociedad utópica, con sus actos desmiente continuamente la forma de pensar que dice tener.

El marxismo es una ideología muy primitiva basada en absurdos propuesta por gente que está convencida de que el hombre es capaz de todo por sí mismo y convencida de que la evolución natural nos lleva a convertirnos en seres mucho más capaces y distintos a lo que realmente somos.
A mí lo que me llama la atención es que aún haya gente que esté convencida de todas esas cosas sin darse cuenta de que su propia naturaleza no es ni con mucho, esa naturaleza sana y desprendida que necesitamos para vivir en un mundo igualitario y en el que todos seremos iguales. Esa es la única razón por la que todos los movimientos comunistas se tienen que basar en la violencia para imponerse; porque el hombre no es lo que el marxismo dice que es. ¡No hay más!

Si te fijas, el marxismo necesita reinventarse (no así el cristianismo que nada tiene que ver) y ahora, contrariamente a lo que pasaba en el pasado, los comunistas no son los que buscan al super hombre, sino que son los que buscan, dentro de la sociedad, las mentes más débiles y menos preparadas para manejarlos a placer. Ahora no hay sueños de mundos utópicos, ahora el marxismo es una vía más para alcanzar el poder de la misma forma que ha sido siempre cualquier engaño a las masas.
Ya no existe eso que antes se llamaba marxismo. Ahora los marxistas son una amalgama de cosas raras en la que cabe cualquier cosa que sirva para destruir la sociedad y llegar al poder. Ya no hay ni ideología marxista ni sueños utópicos ni mundos irreales, ahora hay ansia de poder para cambiar a unos por otros pero con los mismos o más defectos que los anteriores.

Un saludo.

herrgoldmundo escribió:Hola Cripton.

Sí, alucino, pero en líneas generales coincido contigo.
La posición que defiendes, y que creo comenzar a entender, podría dar pie a nuevas e interesantes reflexiones:
¿Deslegitima a un pensador el hecho de que su filosofía se contamine de ideología "partidista"?

Un saludo.

cripton36 escribió:

herrgoldmundo escribió:Hola Cripton.

Sí, alucino, pero en líneas generales coincido contigo.
La posición que defiendes, y que creo comenzar a entender, podría dar pie a nuevas e interesantes reflexiones:
¿Deslegitima a un pensador el hecho de que su filosofía se contamine de ideología "partidista"?

Un saludo.

si la ideologia no esta acorde con su filosofia. CLARO QUE SI.
por eso mi Proyecto si esta acorde con la filosofia marxista.
saludo marxista

El personaje ha devorado a la persona. Asumidlo. Marx siempre estará junto a estos otros:







Solo conozco a cripton como único marxista que se rasga las vestiduras por semejante "compañía" que hacen a "su Marx". Y solo conozco a cripton como único marxista que abomina de los regímenes marxistas que surgieron como hongos en el siglo XX.

Zampabol escribió: Tanto es así que para Marx el sentimiento religioso es un sentimiento primitivo, la propiedad privada es un sentimiento primitivo, el egoísmo es un sentimiento primitivo y la capacidad de superación del individuo por y para sí mismo es otro signo de primitivismo. Para Marx y para toda la gente de esa época que se consideran más evolucionados que el resto de la humanidad, el futuro no tiene más remedio que ser social o comunista. Un futuro en el que de forma natural el hombre se va a desprender de su parte privada y egoísta por arte de magia o por convencimiento propio.

El problema de Marx es la pregunta de un seguidor suyo, Lenin: “¿Libertad, para qué?” Toda sociedad comunista (colectivista) implica el kalashnikov apuntando a la sien. Así es. Toda sociedad donde no hay libertad, termina apuntándote con el kalashnikov a la sien. No apuntaría Marx, pero los que apuntaron eran sus seguidores que hicieron política.

Estaba pensando (como en el hilo de la teofobia marxista, que me da por pensar una vez que he puesto el mensaje)…, que no sé por qué estamos hablando de un pensador del siglo XIX como Marx. Está escrito en su tumba en Londres: “Trabajadores del mundo, uníos”. Me parece una buena filosofía y una buena lucha en tiempos de grandes desigualdades. En el siglo XIX, con una gran masa de trabajadores que apenas eran representados en su condición política, y machacados en su condición laboral, veían en su unidad una gran fuerza de presión para mejorar sus condiciones (laborales y vitales). Vale……….. No solo el socialismo de Marx, sino también el conservadurismo de Bismarck o de la Iglesia Católica: no es el marxismo el único que se desvelaba por los trabajadores machacados. Yo diría que incluso regímenes liberales (en lo político) iban mejorando las condiciones laborales de los trabajadores paulatinamente, hasta llegar al estado de bienestar actual (sobre todo, tras la segunda guerra mundial). Tenemos un estado que ha crecido y que se alimenta de impuestos…, pero en contraprestación, la clase laboral se ha difuminado. Ya no hay esa conciencia de trabajador como la que pregona la tumba de Marx. Trabajadores del mundo, uníos…., ¿para qué?. Ah, sí, para ir a ver un partido de fútbol, para hacer caravanas en las autopistas para irse de vacaciones, para ver la última película, etc….. Marx está obsoleto. Lisa y llanamente. Su planteamiento era del siglo XIX y han pasado casi dos siglos.

Claro que…. este pensamiento solo lo he expuesto desde el punto de vista laboral…, el único sentido que podría atraer a las masas a su pensamiento. Ahora, ¿qué queda del marxismo?. La economía, ni de coña: los marxistas ahora son multimillonarios (desde Castro hasta Juan Luis Cebrián. Bueno…, llamar marxista a un falangista como Cebrián tiene lo suyo…, pero el caso es que es de “izquierdas”…, y tiene su dinero). El dinero es sagrado. Se será marxista para otras cosas: la tiranía de ciertos países (totalitarismo, donde quede), imposición cultural progre, dominio de los medios. El marxismo ya no es ni laboral ni económico. Quizá haya que olvidar ya a Marx…

Rusko escribió:

herrgoldmundo escribió:Hola Cripton.

Sí, alucino, pero en líneas generales coincido contigo.
La posición que defiendes, y que creo comenzar a entender, podría dar pie a nuevas e interesantes reflexiones:
¿Deslegitima a un pensador el hecho de que su filosofía se contamine de ideología "partidista"?

Un saludo.

cripton36 escribió:

herrgoldmundo escribió:Hola Cripton.

Sí, alucino, pero en líneas generales coincido contigo.
La posición que defiendes, y que creo comenzar a entender, podría dar pie a nuevas e interesantes reflexiones:
¿Deslegitima a un pensador el hecho de que su filosofía se contamine de ideología "partidista"?

Un saludo.

si la ideologia no esta acorde con su filosofia. CLARO QUE SI.
por eso mi Proyecto si esta acorde con la filosofia marxista.
saludo marxista

El personaje ha devorado a la persona. Asumidlo. Marx siempre estará junto a estos otros:







Solo conozco a cripton como único marxista que se rasga las vestiduras por semejante "compañía" que hacen a "su Marx". Y solo conozco a cripton como único marxista que abomina de los regímenes marxistas que surgieron como hongos en el siglo XX.

porque no son REGIMENES MARXISTAS ni nunca han hecho revolucion proletaria alguna.
son tretas de los capitalistas burgueses TERCERMUNDISTAS.
saludo marxista

Rusko escribió:

Zampabol escribió: Tanto es así que para Marx el sentimiento religioso es un sentimiento primitivo, la propiedad privada es un sentimiento primitivo, el egoísmo es un sentimiento primitivo y la capacidad de superación del individuo por y para sí mismo es otro signo de primitivismo. Para Marx y para toda la gente de esa época que se consideran más evolucionados que el resto de la humanidad, el futuro no tiene más remedio que ser social o comunista. Un futuro en el que de forma natural el hombre se va a desprender de su parte privada y egoísta por arte de magia o por convencimiento propio.

El problema de Marx es la pregunta de un seguidor suyo, Lenin: “¿Libertad, para qué?” Toda sociedad comunista (colectivista) implica el kalashnikov apuntando a la sien. Así es. Toda sociedad donde no hay libertad, termina apuntándote con el kalashnikov a la sien. No apuntaría Marx, pero los que apuntaron eran sus seguidores que hicieron política.

acaso no ves que toda sociedad que no tiene LIBERTAD termina COLAPSANDO? claro que lo ves, es real, esta de moda y llego su tiempo de demostrar que esa porqueria de LENINISMO estaba y esta ERRADA.
saludo marxista