¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Los links que usted menciona no ratifican lo que ud. dice,

Además, las autopsias sirven otros propósitos como el auxilio a la justicia (un campo particularmente expresivo en los casos de muerte súbita o fetos muertos intraútero inexplicablemente). Y, dato importante, sirven para determinar la verdadera incidencia de ciertas patologías. Por todo lo expuesto, la autopsia fetal debiera abordarse (como en muchos sitios se aborda) con todos los medios y toda la dedicación de un problema médico principal, en vez de la ocasionalmente rutinaria y pesimista visión de que “las autopsias de fetos macerados no sirven para nada”.

En el primer feto la malformación se ha diagnosticado como un caso de CRANEORRAQUISQUISIS TOTALIS, asociada con anomalías faciales, anomalías de las extremidades, anomalías del aparato excretor, el aparato reprodutor y el sistema digestivo. En el segundo feto se ha diagnosticado ANENCEFALIA (ACRANIA) asociada con anomalías faciales, anomalías de las extremidades y de los órganos internos. Discusión: En ambos casos se han descubierto defectos del tubo neural (DTN) relacionados con las grandes anomalías, incompatibles con la vida, que tienen una frecuencia de entre 0.5 a 6 casos por cada 1000 partos. La presente investigación comprueba que el aborto espontáneo y las causas que lo provocan no han de ser menospreciados

en cambio sí lo hacen con lo que ya he comentado:que la mujer puede abortar espontaneamente al azar, y en ese caso, salvo que se invente la causa, el certificado correspondiente dirá:Aborto espontáneo, y no existe "escrutinio médico" que lo pueda resolver de manera fehaciente.

De todas maneras,saliendo del pantano en que ud. traba la conversación,

su idea, esencialmente, no es mala, identificar vía ADN al nonato sería una forma de individualizarlo para la sociedad, obvio, pero fundamentalmente frente a su propia madre, para recordarle que eso que lleva en su útero no es una "bola de pelos" de la cual se puede desprender a su antojo, total, "con mi cuerpo hago lo que quiero..."

Es más, esa identificación puede hacerse mucho antes que los diagnóosticos por imágenes o ultrasonido que ud propone, desde horas despues de la fecundación, cuando el ovulo ha sido fecundado y se ha implantado en el utero,ya son detectables lasa señales de 3 ADN: el de la madre, el del padre, y el nuevo ser que han engendrado, es lo que se hace en los análisis para detectar la paternidad.

O sea que la identificación es una muy válida idea, lo que no puede hacerse es aplicar medidas punitivas contra la madre en los casos en que haya abortado espontáneamente, el margen de incertidumbre que es del 20% torna inaplicable generalizar ninguna norma que implique un castigo para la madre.

rubmir escribió:En tu país NO hay candidatos totalmente antiabortistas.

Sí que hay. SAIN, por ejemplo.

a. Derogar las leyes abortistas, centrando el peso de la ley en quien se lucra con el aborto y teniendo en cuenta para la madre todos sus condicionantes.

En todo caso, no es obligatorio votar en España, por lo que siempre se podría abstenerse.

Y, además, esto es un foro, no estamos votando.

Por tanto, tú puedes expresar la opción que quieras. Si prefieres expresar la de ir poco a poco es porque lo has elegido, frente a la de prohibir totalmente el aborto.
Tu cálculo es utilitarista, por tanto no vale.

rubmir escribió:καλλαικoι

Sí que hay. SAIN, por ejemplo.

SAIn propone castigar sólo a los médicos sicarios y no a la madre contratante:


http://partidosain.es/conocenos/defensa-de-la-vida-humana-desde-la-concepcion-hasta-la-muerte-natural/

a. Derogar las leyes abortistas, centrando el peso de la ley en quien se lucra con el aborto y teniendo en cuenta para la madre todos sus condicionantes.

Si alguien se abstiene de votar, por ejemplo por Ciudadanos o por VOX, de manera indirecta fortalece el voto de pillos como Pablo Iglesias.

Yo lo veo bastante claro

Y creo que tú también, pero finges no verlo por así convenir a tus intereses

Centrar no significa exclusividad.

Propone derogar completamente las leyes abortistas, que es mucho más de lo que propone el PP, que es para quien pides tú el voto.

Lo que importa es lo que haces tú. Si otros quieren votar por Pablo Iglesias o matar fetos es su problema ético.

Yo también lo veo claro. No sabes lo que es la ciencia, la lógica y ahora no sabes lo que es el utilitarismo y por qué no se puede usar en casos como el del aborto.

Yo no tengo intereses en esto del aborto. No he defendido ni que sea lícito abortar, ni que se pueda hacerlo hasta nacer, ni que haya que establecer plazos. Yo analizo los argumentos, y veo donde están los fallos. Tú tienes unos cuantos.

Colaboracionismo como mal menor


   Quienes denuncian la falacia moral de este argumento son por lo general acusados de un moralismo aséptico ajeno a las circunstancias políticas, de no querer ensuciarse las manos; y hay que admitir que no es tanto la filosofía política o moral (con la sola excepción de Kant, que precisamente por eso suele ser acusado de rigorismo moral), sino el pensamiento religioso el que más inequívocamente ha rechazado todos los compromisos con los males menores. Así, por ejemplo, el Talmud sostiene...: Si te piden sacrificar a un hombre por la seguridad de toda la comunidad, no lo entregues; si te piden que dejes violar a una mujer en aras de todas las mujeres, no dejes que la violen. ... Juan XXIII ... «no actuar jamás en connivencia con el mal con la esperanza de que, obrando así, pueden ser de utilidad para alguien».

   Políticamente hablando, la debilidad del argumento ha sido siempre que quienes escogen el mal menor olvidan con gran rapidez que están escogiendo el mal. ... el exterminio de los judíos fue precedido de una serie muy gradual de medidas antijudías, cada una de las cuales fue aceptada con el argumento de que negarse a cooperar pondría las cosas peor, hasta que se alcanzó un estadio en que no podría haber sucedido ya nada peor.
   Hannah Arendt, Responsabilidad personal bajo una dictadura (1967).29​

rubmir escribió:El simple hecho de usar la palabra "centrar", ya es truculento.

"teniendo en cuenta para la madre todos sus condicionantes"

Cuidado con expresiones truculentas como "derogar completamente"

No, porque si con mi voto puedo atajar los males que ellos causen con su voto, el no votar me convertiría en criminal por omisión.

Eres tú quien usa sin ton ni son conceptos como utilitarismo, que no tienen que ver aquí.

Si quieres, puedes fingir veinte veces que no lo lees

Hay 100.000 abortos al año hoy en día.
Vamos a cambiar la ley y permitir 50.000 y prohibir 50.000.
Y dentro de 10 años prohibimos todos.
Suma: 500.000 muertos en 10 años

En cambio si pido prohibir todos directamente, nunca conseguiremos nada y habrá
1.000.000 muertos en 10 años, y más en años venideros

Pero con vidas humanas no se puede hacer ese cálculo. No puedes permitir matar a 500.000 para que el resto viva bien.

Piensa en 500.000 adultos. ¿Votarías a un partido que llevase en su programa que si le permites dejar morir de hambre a 500.000 ciudadanos, después dará de comer a todo el mundo?

rubmir escribió:
Así es, pero lo siento. No tengo la capacidad física para impedir todos esos abortos.

Entonces seré asesino por omisión, sí

Algo así acabamos de hacer en México.

Tienes la capacidad de votar por alguien que los prohíba todos

Si abstenerse es ser asesino por misión, entonces votar por un partido que permita esos 50.000 abortos por año es ser directamente cómplice de asesinato. Por eso tu argumento falla éticamente, que es lo que te vengo diciendo todo el tiempo.

Te pones superesquisito con la abstención, o con votar a un partido antiabortista, pero tremendamente laxo cuando se vota a un partido que permite el aborto. Incluso lo amplió con la pastilla del día después.

Ni de coña, la comparación no resiste ni medio análisis. Ponme el programa donde diga tal cosa

rubmir escribió:
Cuidado con el uso del verbo "prohibir".

¿Cuántos españoles me harían caso?

lo que intentas es maniatarme al inducirme un extremismo que evidentemente no triunfará

Te la pongo más fácil

si en estos mismos momentos un niño está sufriendo hambre en Etiopía, y tú estás degustando un vino de la Rioja mientras ves la TV, entonces tú estás siendo asesino por omisión.

καλλαικoι escribió:
Si hay que tener cuidado con ese verbo, más cuidado lo tienes que tener con quienes no prohíben.
Ves tu doble rasero???.

rubmir escribió:

καλλαικoι escribió:
Si hay que tener cuidado con ese verbo, más cuidado lo tienes que tener con quienes no prohíben.
Ves tu doble rasero???.

Tú lo has dicho. Hay que tener cuidado con quienes prohíben a medias, pero más cuidado con quienes no prohíben. ¿Ya ves cómo en el fondo tú también tienes la idea del mal menor?

καλλαικoι escribió:
a. no se puede usar cuando hablamos de asesinatos
.

b. hay otras opciones con males menores. Esos casos, sorprendentemente, no te valen. Ahí pides pureza total y una condena de 30 años o más.

Tienes un doble rasero evidente.

Tienes que mejorar tus argumentos para luchar contra el aborto, porque todos esos saltos argumentales los hacen no creíbles

CAPITULO I

Parricidio, Homicidio, Asesinato, Infanticidio


Arto. 126.- El que, a sabiendas de las relaciones que lo ligan, matare a su padre, madre o hijo, sean legítimos o ilegítimos, o a cualquier,otro de sus ascendientes o descendientes legítimos o ilegítimos o a su cónyuge, será castigado como parricida, con la pena de 10 a 25 años de presidio.

Arto. 127.- También será castigado como parricida, el que, a sabiendas de las relaciones que lo ligan, matare a su padre, madre o hijo adoptivos, con la ,pena de 6 a 15 años de presidio.

Arto. 128.- Comete delito de homicidio el que priva de la vida a otro y tendrá como pena de 6 a 14 años de presidio.

Arto. 129.- Los padres o hermanos mayores que, viviendo con sus hijas o hermanas menores de veintiún años dieren muerte a los que yacen con ésta en el acto de sorprenderlos infraganti, sufrirán la pena de 2 a 5 años de prisión.

Arto. 130.- Cualquiera de los cónyuges que, sorprendiendo en adulterio a su consorte, da muerte a éste o a su cómplice, o a los dos juntos, sufrirá la pena de 2 a 5 años de prisión.
Esta disposición se aplicará cuando los cónyuges hicieren vida pública marital ordenada.

Arto. 131.- Lo dispuesto en los dos artículos anteriores no aprovecha a los que hubieren promovido, causado o tolerado la corrupción de sus hijas, hermanas o esposas.

Arto. 132.- El homicidio culposo será penado con prisión de uno a tres años.

Arto. 133.- El homicidio preterintencional será penado con presidio de 3 a 6 años.

Arto. 134.- Es reo de asesinato el que matare a alguna persona concurriendo cualquiera de las circunstancias siguientes:

1) Con alevosía.
2) Por precio o promesa remuneratoria.
3) Por medio de asfixia} incendio o veneno.
4) Con premeditación conocida.
5) Con ensañamiento, aumentando deliberada e inhumanamente el padecimiento del ofendido, por medio de emparedamiento, flagelación u otro tormento semejante.
6) Con violación del domicilio e intención de robar, y cuando el ataque se efectúe con la misma intención, sea en poblado, en despoblado o en caminos.
El reo de asesinato será castigado con la pena de 15 a 30 años de presidio.

Arto. 135.- Es reo de asesinato atroz el que con motivo de cometer el delito de asesinato contemplado en el artículo anterior lo agrava con alguno de los actos siguientes:

1) Delito de violación o abusos deshonestos en la misma víctima.
2) Mutilación o descuartizamiento en el cadáver de la víctima.
3) Asesinato múltiple en dos o más personas a la vez, o sucesivamente si los asesinatos obedecen a un mismo plan criminal.
Al reo de asesinato atroz se aplicará la pena de treinta años de presidio sin tomar en cuenta ninguna circunstancia atenuante.

Arto. 136.- El que da muerte a un niño menor de siete años, sin estar ligado con la víctima con las relaciones familiares a que se refiere el Arto. 126, cometerá el delito de infanticidio, y será castigado con la pena de 15 a 30 años de presidio.

Del Aborto


Arto. 162.- El que causare la muerte de un feto en el seno materno o mediante aborto, será reprimido con prisión de 3 a 6 años, si obrare sin consentimiento de la mujer o si ésta fuere menor de 16 años; y con prisión de 1 a 4 años si obrare con consentimiento de la mujer.
La mujer que hubiere prestado consentimiento para el aborto, sufrirá la pena de 1 a 4 años de prisión.
Si se hubiere empleado violencia, intimidación, amenaza o engaño para realizar el aborto en el primer caso, o para obtener el consentimiento en el segundo, se impondrá la pena en su máxima duración, respectivamente.
Cuando a consecuencia de aborto, o de prácticas abortivas realizadas en mujer no en cinta, creyéndola embarazada, o por emplear medios inadecuados para producir el aborto resultare la muerte de la mujer, se impondrá la pena de 6 a 10 años de presidio; si resultare alguna lesión la pena será de 4 a 10 años de prisión.
Si el agente se dedicare habitualmente a la práctica de abortos, se aplicará en cada caso la pena en su máxima duración.
Los Médicos, Cirujanos, Boticarios o Comadronas que hagan abortar a cualquier mujer, con o sin su consentimiento, sufrirán la pena de cinco (5) a diez (10) años de presidio, más las accesorias de inhabilitación especial.

Arto.163.- Si el delito hubiere sido cometido para ocultar la deshonra de la mujer, sea por ella misma, sea por terceros con el consentimiento de aquella, la pena será de prisión de uno a dos años. Si ocurriere la muerte de la mujer, la pena será de tres a seis años de prisión.

Arto. 164.- Si el aborto fuere resultado de golpes o violencias a la mujer embarazada por parte de un tercero que conociendo el estado de embarazo no hubiere tenido propósito de causar el aborto, la pena será de 6 meses a 2 años de prisión.

Arto. 165.- El aborto terapéutico será determinado científicamente, con la intervención de tres facultativos por lo menos, y el consentimiento del cónyuge o pariente más cercano a la mujer, para los fines legales.

CAPITULO I
De los delitos contra la vida
Art. 441
.- El que por alimentos, bebidas, medicamentos, violencias o
cualquier otro medio hubiere, intencionalmente, hecho abortar a una mujer que
no ha consentido en ello, será reprimido con tres a seis años de reclusión menor.
Si los medios empleados no han tenido efecto, se reprimirá como tentativa.

Art. 442
.- Cuando el aborto ha sido causado por violencias hechas
voluntariamente, pero sin intención de causarlo, el culpado será reprimido con
prisión de seis meses a dos años.
Si las violencias han sido cometidas con premeditación o con conocimiento
del estado de la mujer, la prisión será de uno a cinco años.
Art. 443
.- El que por alimentos, bebidas, medicamentos o cualquier otro
medio hubiere hecho abortar a una mujer que ha consentido en ello, será
reprimido con prisión de dos a cinco años.


Art. 444
.- La mujer que voluntariamente hubiere consentido en que se le haga abortar, o causare por si misma el aborto, será reprimida con prisión de uno a cinco años.
Si consintiere en que se le haga abortar o causare por si misma el aborto, para ocultar su deshonra, será reprimida con seis meses a dos años de prisión

Art. 445
.- Cuando los medios empleados con el fin de hacer abortar a una mujer hubieren causado la muerte de ésta, el que los hubiere aplicado o indicado con dicho fin, será reprimido con tres a seis años de reclusión menor, si la mujer ha consentido en el aborto; y con reclusión mayor de ocho a doce años, si la
mujer no ha consentido.
Art. 446
.- En los casos previstos por los Arts. 441, 443 y 445, si el
culpado es médico, tocólogo, obstetriz, practicante o farmacéutico, la pena de
prisión será reemplazada con reclusión menor de tres a seis años; la de reclusión
menor, con reclusión mayor de cuatro a ocho años; y la de reclusión mayor
ordinaria con la extraordinaria de doce a dieciséis años.
Art. 447
.- El aborto practicado por un médico, con el consentimiento de la
mujer o de su marido o familiares íntimos, cuando ella no estuviere en
posibilidad de prestarlo, no será punible:
1o.- Si se ha hecho para evitar un peligro para la vida o salud de la madre, y
si este peligro no puede ser evitado por otros medios; y,
2o.- Si el embarazo proviene de una violación o estupro cometido en una
mujer idiota o demente. En este caso, para el aborto se requerirá el
consentimiento del representante legal de la mujer.
Art. 448
.- Se califican de voluntarios el homicidio, las heridas, los golpes y lesiones, mientras no se pruebe lo contrario, o conste la falta de intención por las circunstancias del hecho, calidad y lo
calización de las heridas, o de los instrumentos con que se hicieron.

Art. 449
.- El homicidio cometido con intención de dar la muerte, pero sin ninguna de las circunstancias detalladas en el artículo siguiente, es homicidio simple y será reprimido con reclusión mayor de ocho a doce años.
Art. 450
.- Es asesinato y será reprimido con reclusión mayor especial de
dieciséis a veinticinco años, el homicidio que se cometa con alguna de las
circunstancias siguientes:
1a.- Con alevosía;
2a.- Por precio o promesa remuneratoria;
3a.- Por medio de inundaci
ón, veneno, incendio, o descarrilamiento;
4a.- Con ensañamiento, aumentando deliberada e inhumanamente el dolor
del ofendido;
5a.- Cuando se ha imposibilitado a la víctima para defenderse;
6a.- Por un medio cualquiera
capaz de causar grandes estragos;
7a.- Buscando de propósito la
noche o el despoblado para cometer el
homicidio;
8a.- Con el fin de que no se descubra, o no se detenga al delincuente,
excepto cuando el homicida sea ascendiente o descendiente, cónyuge o hermano
del delincuente al que se haya pretendido favorecer; y,
9a.- Como medio de preparar, facilitar, consumar u ocultar otro delito, o para asegurar sus resultados o impunidad; o por no haber obtenido los resultados que se propuso al intentar el otro hecho punible.
10. Con odio o desprecio en razón de raza, religión, origen nacional o étnico, orientación sexual o identidad sexual, edad, estado civil o discapacidad, de la
víctima.
Art. 451
.- Cuando hayan concurrido a un robo u otro delito dos o más
personas, todas serán responsables del asesinato que con este motivo u ocasión
se cometa; a menos que se pruebe quien lo cometió, y que los demás no
tuvieron parte en el, ni pudieron remediarlo o impedirlo.

Art. 452
.- Los que a sabiendas y voluntariamente mataren a cualquier ascendiente o descendiente, cónyuge o hermano, serán reprimidos con reclusión mayor especial de dieciséis a veinticinco años.

Art. 453
.- La madre que por ocultar su deshonra matare al hijo recién
nacido, será reprimida con la pena de reclusión menor de tres a seis años.
Igual pena se impondrá a los abuelos maternos que, para ocultar la deshonra
de la madre, cometieren este delito.
Art. 454
.- Será reprimido con prisión de uno a cuatro años y multa de
ocho a setenta y siete dólares de los Estados Unidos de Norte América, el que
instigare o prestare auxilio a otro para que se suicide, si el suicidio se hubiese
tentado o consumado.
Art. 455
.- Cuando las heridas o golpes, dados voluntariamente, pero sin
intención de dar la muerte, la han causado, el delincuente será reprimido con
tres a seis años de reclusión menor.
Será reprimido con reclusión menor de seis a nueve años, si ha cometido
estos actos de violencia con alguna de las circunstancias detalladas en el Art.
450
Art. 459
.- Es reo de homicidio inintencional el que ha causado el mal por
falta de previsión o de precaución, pero sin intención de atentar contra otro.
Art. 460
.- El que inintencionalmente hubiere causado la muerte de otra persona, si el acto no estuviere más severamente reprimido, será penado con prisión de tres meses a dos años y mult
a de ocho a treinta y un dólares de los Estados Unidos de Norte América.
Art. 461
.- Cuando en riña o agresión en que tomaren parte más de dos
personas, resultare una muerte, sin que constare quien o quienes la causaron,
se tendrá por autores a todos los que ejercieron violencia sobre la persona del
ofendido, y se aplicará la pena de uno a cinco años de prisión y multa de treinta
y un a setenta y siete dólares de los Estados Unidos de Norte América.

rubmir escribió:Si nos ponemos en la postura que tú sugieres, de "o todo o nada", ello indefectiblemente conducirá a "nada", ya que por ahora se ve inalcanzable el "todo".

Hay que tener cuidado con algunos males aparentemente menores, pero que en realidad son mayores.

Yo promuevo cualquier avance en materia de antiabortismo, pero me niego a aceptar retrocesos disfrazados de avances.

No. Mi argumentación es buena

La postura tuya en cuanto a las penas de prisión sí que es o todo o nada.

Quieres la equiparación total o no te sirven medidas, como las de SAIn, que van más allá de las del PP. Que, te vuelvo a recordar, aumentó los supuestos donde se puede abortar.

SAIN pide prohibir todos los abortos

pero resulta que luego en la realidad es un mal mayor que el PP, que aumenta los casos de aborto. Y lo tuyo era la lógica, no?

Falso, tu postura es completamente errática e inconsistente.

Pides pequeños avances y no un avance completo en cuestión de prohibir el aborto, pero luego te quejas las penas de SAIN no son completas como las de un asesinato.

En qué quedamos? Pides algo completo o ir avanzando poco a poco? Cuando te conviene es una cosa y luego es otra